toffil
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Dabei seit: 10.08.2009
Beiträge: 2693
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Original von Grubendol
Ja, wenn man nicht lesen kann...
Cohn-Bendit war niemals verdächtig, pädophile Handlungen begangen zu haben, es hat niemals Anzeigen oder ein Strafverfahren gegeben, also alles nur heiße Luft, Verleumdung und Hetze gegen politisch Andersdenkende. |
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Das behauptet doch auch überhaupt niemand. Oder doch? Cohn-Bendit hat offenbar Äußerungen von sich gegeben, welche den Eindruck erwecken, er könnte möglicherweise pädophil sein. Fertig.
Etwas völlig anderes sind die Verlautbarungen der Grünen, die hier zitiert wurden. Mir ist völlig schleierhaft, warum Du so vehement davon ablenken willst, indem Du aus heiterem Himmel den Rechtsradikalismus hier reinbringst. Das hat doch mit der Ausgangsdiskussion eines mittlerweile längst abgemeldeten Users überhaupt nichts zu tun.
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Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen!
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14.08.2009 15:26 |
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Grubendol
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Dabei seit: 06.05.2007
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Original von toffil
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Original von Grubendol
Ja, wenn man nicht lesen kann...
Cohn-Bendit war niemals verdächtig, pädophile Handlungen begangen zu haben, es hat niemals Anzeigen oder ein Strafverfahren gegeben, also alles nur heiße Luft, Verleumdung und Hetze gegen politisch Andersdenkende. |
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Das behauptet doch auch überhaupt niemand. Oder doch? Cohn-Bendit hat offenbar Äußerungen von sich gegeben, welche den Eindruck erwecken, er könnte möglicherweise pädophil sein. Fertig. |
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Nein, hat er nicht. Gehe zurück auf Seite 1.
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Original von toffil
Etwas völlig anderes sind die Verlautbarungen der Grünen, die hier zitiert wurden. Mir ist völlig schleierhaft, warum Du so vehement davon ablenken willst, indem Du aus heiterem Himmel den Rechtsradikalismus hier reinbringst. Das hat doch mit der Ausgangsdiskussion eines mittlerweile längst abgemeldeten Users überhaupt nichts zu tun. |
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Die wurden hier nicht zitiert, sondern von irgendeiner Webseite ohne Angabe der URL kopiert. Die Zitate sind aus dem Zusammenhang gerissen und besagen ohne Kenntnis der vollständigen Dokumente gar nichts. Die Verweise auf den Unsinn in den Wahlprogrammen der frühen Grünen wurden erst nachträglich draufgepackt, als klar war, dass man Cohn-Bendit nichts am Zeug flicken konnte.
Und der ursprüngliche Link zu der rechtsradikalen Seite, der diesen Thread eröffnet hat, wurde mittlerweile gelöscht.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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14.08.2009 15:43 |
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Egon
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Dabei seit: 11.08.2009
Beiträge: 17
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14.08.2009 15:57 |
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Lilly
abgemeldet
Dabei seit: 16.02.2007
Beiträge: 110
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14.08.2009 16:03 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von toffil
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Original von Grubendol
Keine Ahnung, mich interessieren 25 Jahre alte, abgelegte Protokolle der frühen radikalen Grünen nicht besonders. Zu der Zeit dieser "Schriften" waren sie vielleicht in Hessen in der ersten Landesregierung vertreten und du kannst davon ausgehen, dass von diesen Geschichten nichts in der Koalitionsvereinbarung zwischen der Börner-SPD und dem grünen Landesverband drin steht. |
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Mich würde es aber brennend interessieren. Vor allem weil Du anhand dieser angeblich so uninteressanten veralteten Verlautbarungen Vergleiche anstellst, welche den Zentralrat der Juden zum Überschäumen bringen würden! |
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Welcher mich nur peripher interessiert. Der Zentralrat der Juden würde aber auch die Grünen (oder ihre frühen, radikaleren Teile) nicht als "Dreckschweine" bezeichnen. Und der Zentralrat würde auch differenzieren können, inwieweit sich ein Vergleich auf die ganze Person bezieht oder ob die Kritik an bestimmten Wortwahlen oder Zitattechniken nicht tatsächlich richtig ist.
| Zitat: |
Original von toffil
Um Deine Einschätzung zu untermauern, müßtest Du doch auch eine Idee haben, wie all diese Äußerungen im korrekten Zusammenhang zu verstehen sind. |
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Für meine Einschätzung der Motivation, warum rechtsradikale Webseiten die Themen Cohn-Bendit und/oder alte Grünen-Programme hochkochen (denn daher wurden sie hier übernommen) ist es völlig irrelevant, welchen Irrtümern hinsichtlich der gesellschaftlichen Entwicklung die jungen wilden Grünen in ihrer Anfangszeit erlegen sind. Das tut vor allem der großen Leistung der Grünen, den Umweltschutz politisch zu verankern (heute sind fast alle Parteien grün), keinen Abbruch.
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14.08.2009 16:11 |
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Lilly
abgemeldet
Dabei seit: 16.02.2007
Beiträge: 110
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Abgesehen davon, dass das Thema hier nur behandelt wird, weil Herr C.-B. nichts schlimmes getan hat. |
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Nichts Schlimmes getan? Das ist wohl Legendenbildung!
| Zitat: |
Original von Grubendol
Für meine Einschätzung der Motivation, warum rechtsradikale Webseiten die Themen Cohn-Bendit und/oder alte Grünen-Programme hochkochen (denn daher wurden sie hier übernommen) ist es völlig irrelevant, .... |
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Rechtsradikale Webseiten?
Nungut, dann wollen wir jetzt mal etwas gründlciher werden!!! Hier mal ein etwas längerer Auschnitt! Und bevor du ankommst und sagst, es käme von einer rechtsradikalen Site, es kommt von EMMA!!!
| Zitat: |
DANIEL COHN-BENDIT
Ich hatte Lust
Nachfolgend ein Auszug aus dem Buch von Daniel Cohn-Bendit: "Der große Basar" (Trikont Verlag, 1975).
Ich hatte schon lange Lust gehabt, in einem Kindergarten zu arbeiten. Die deutsche Studentenbewegung hat ihre eigenen antiautoritären Kindergärten hervorgebracht, die von den Stadtverwaltungen mehr oder weniger unterstützt wurden. Ich habe mich dann 1972 beim Kindergarten der Frankfurter Universität beworben, der in Selbstverwaltung der Eltern ist und vom Studentenwerk und der Stadt unterstützt wird.
Meine Entscheidung, mich mit Kindern zu befassen, hat Überraschung ausgelöst. Ich habe lange Diskussionen mit den Eltern geführt, die zum teil Linke, zum Teil Linksliberale waren. Sie wollten meine Motive kennen lernen. Ich habe ihnen gesagt, dass die Bedürfnisse der Kinder bei den Linksradikalen immer vernachlässigt worden sind. (...)
Bei den Kindern ist mir bewusst geworden, dass dieses Bedürfnis, den anderen von mir abhängig zu machen, tatsächlich in allen meinen Beziehungen vorhanden ist. Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an. Ich konnte richtig fühlen, wie die kleinen Mädchen von fünf Jahren schon gelernt hatten, mich anzumachen. Es ist kaum zu glauben. Meist war ich ziemlich entwaffnet. Es waren alles Kinder von Intellektuellen, von Studenten, also von Leuten, die viel gelesen haben. Die Kinder hatten eine Fähigkeit, sich überlegt auszudrücken, was auf Kosten einer gewissen emotionalen Ausdrucksfähigkeit ging. (...)
Die meisten von ihnen lebten im traditionellen Familienzusammenhang und wollten sich im Kindergarten austoben. Montags war die Hölle los. Sie schlugen um sich und zerbrachen alles, nachdem sie den Sonntag in der Familie verbracht hatten. Es gab auch so etwas wie besondere Fälle. Ich erinnere mich an einen Jungen, der regelrechte sadistische Krisen hatte. Er geriet außer sich und schlug die anderen mit dem Hammer. Er brachte Tiere um, er schnitt einem Meerschweinchen die Pfote ab. Einmal hat er beim Spielen im Sand einen anderen Jungen vollständig begraben. Er hatte große Probleme mit seinen Eltern. Bis zum Alter von drei Jahren hatte er bei seiner Großmutter gewohnt und glaubte, dass seine Eltern ihn nicht haben wollten. Sein Vater war Sozialdemokrat und machte Politik. Er wollte von dem Kleinen nicht gestört werden. Als er den Jungen eines Tages abholen wollte, hängte sich dieser an mich und schrie: „Du bist mein Papa, Dany, ich will keinen anderen haben!“ Mit einer solchen Situation wird man schlecht fertig. Ich war mit meinem Latein am Ende, ich musste das Kind zurückweisen und meine Beziehung zu ihm abbrechen. Anderenfalls wäre es zwischen zwei Beziehungen hin- und hergerissen worden, die einander ausschließen. (...)
Konflikte mit den Eltern blieben nicht aus. Einige Kinder haben ihren Eltern oft beim Vögeln zugesehen. Eines Abends hat ein kleines Mädchen seine Freundin zu Hause besucht und sie gefragt: „Willst du mit mir vögeln?“ Und sie hat vom Bumsen, Vögeln usw. gesprochen. Daraufhin sind die Eltern der Freundin, praktizierende Katholiken, gekommen, um sich zu beschweren; sie waren aufs Äußerste schockiert.
Es ist mir mehrmals passiert, dass einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln. Ich habe je nach den Umständen unterschiedlich reagiert, aber ihr Wunsch stellte mich vor Probleme. Ich habe sie gefragt: „Warum spielt ihr nicht untereinander, warum habt ihr mich ausgewählt und nicht andere Kinder?“ Wenn sie dar- auf bestanden, habe ich sie dennoch gestreichelt.
Da hat man mich der „Perversion“ beschuldigt. Unter Bezug auf den Erlass gegen „Extremisten im Staatsdienst“ gab es eine Anfrage an die Stadtverordnetenversammlung, ob ich von der Stadtverwaltung bezahlt würde. Ich hatte glücklicherweise einen direkten Vertrag mit der Elternvereinigung, sonst wäre ich entlassen worden.
Die antiautoritäre Bewegung hat in Deutschland am stärksten in der Kinder¬erziehung eingeschlagen. Die Kommunebewegung war mit der Entstehung der antiautoritären Kinderläden verbunden. Reich und Marx waren die theoretischen Grund¬pfeiler der Bewegung in Deutschland. Weniger Freud, denn Freud hat die Sexualität objektiv untersucht, während Reich den Kampf für die Sexualität verkörpert, vor allem für die Sexualität der Jugendlichen.
Eines der Probleme im Kindergarten war, dass die Liberalen die Existenz der Sexualität allenfalls anerkannten, während wir versucht haben, sie zu entwickeln und uns so zu verhalten, dass es den Kindern möglich war, ihre Sexualität zu verwirklichen.
Auszug aus: Daniel Cohn-Bendit, „Der große Basar“ (Trikont Verlag, 1975)
EMMA 3/2001
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http://www.emma.de/ich_hatte_lust_2001_03.html
Jetzt möchte ich hier mit euch über dieses Zitat aus EMMA diskutieren!!!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Lilly am 14.08.2009 16:40.
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14.08.2009 16:31 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Dann diskutier mal:
| Zitat: |
Selbstverständlich ist Daniel Cohn-Bendit kein Pädophiler. Und höchstwahrscheinlich ist er auch keiner der vielen Väter, die sich an ihren Kindern vergreifen. Aber er ist – und war immer – ein Kind seiner Zeit. Mehr noch: Er war ein Leader seiner Zeit. Was er gedacht und getan hat, das geht darum nicht nur ihn und die direkt Betroffenen an, es geht uns alle an.
Der Stein des Anstoßes? 1975 hat Dany le Rouge drei Leuten in Paris, zwei Männern und einer Frau, viele Stunden lang Rede und Antwort gestanden über seine bewegte Zeit zwischen 1968 und 1975, über seine Siege, Niederlagen und Irrtümer.
http://www.emma.de/cohn_bendit_2009_06_08.html |
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Wohlgemerkt, "Irrtümer".
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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 14.08.2009 16:43.
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14.08.2009 16:40 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Lilly
| Zitat: |
Original von Grubendol
Hast du das Copyright dafür, einen Text von Alice Schwarzer vollständig und ohne einen eigenen Kommentar zum Inhalt zu veröffentlichen? Günter könnte Probleme kriegen.
| Zitat: |
| © EMMA Frauenverlags GmbH |
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Ach, wenn Dir ein Text nicht gefällt, bekommst Du Gesetzesgewissenbisse!  |
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Nein, ich nicht, denn ich zitiere korrekt. Ich kriege ja auch keinen Ärger, wenn Frau Schwarzer vielleicht schlecht drauf ist, sondern Günter.
Also vielleicht editierst du jetzt den Text mal bis auf den ersten Absatz und die URL weg, dann gibt's kein Problem.
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 14.08.2009 17:12.
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14.08.2009 17:10 |
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Quark
Mitglied
Dabei seit: 24.08.2007
Beiträge: 6042
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| Zitat: |
Original von Lilly
Nungut, dann wollen wir jetzt mal etwas gründlciher werden!!! Hier mal ein etwas längerer Auschnitt! Und bevor du ankommst und sagst, es käme von einer rechtsradikalen Site, es kommt von EMMA!!!
Jetzt möchte ich hier mit euch über dieses Zitat aus EMMA diskutieren!!! |
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Das "Zitat" aus der EMMA ist auch auf anderen Webseiten zu finden. Daniel Cohn-Bendit hat diese Passagen selbst schon relativiert:
| Zitat: |
| In seinem ebenfalls in der genannten Berliner Zeitung veröffentlichten Antwortbrief erklärte Cohn-Bendit, dass ihm damals «das Problem nicht bewusst» gewesen sei. Man habe versucht, «in einem kollektiven Diskurs eine neue Sexualmoral zu definieren». Bei den geschilderten Sexszenen habe es sich um eine «ich-bezogene Selbstreflexion» gehandelt, mit der er habe «zuspitzen und provozieren» wollen. Dabei wolle er sich «als Tabubrecher profilieren». |
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Damit blieb er allerdings der vom ehemaligen Außenminister Klaus Kinkel geforderten Klarstellung, dass es nie zu unsittlichen Handlungen mit 5 jährigen gekommen ist, schuldig.
http://www.wallstreet-online.de/diskussi...iel-cohn-bendit
__________________
In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn es geschieht, dann kann man darauf wetten, dass es genauso geplant war.
Franklin D. Roosevelt
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14.08.2009 18:53 |
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Lilly
abgemeldet
Dabei seit: 16.02.2007
Beiträge: 110
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| Zitat: |
Original von Quark
Damit blieb er allerdings der vom ehemaligen Außenminister Klaus Kinkel geforderten Klarstellung, dass es nie zu unsittlichen Handlungen mit 5 jährigen gekommen ist, schuldig. |
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Eben, das kritisiert ja EMMA jetzt aktuell auch:
| Zitat: |
Zwei Tage vor der Wahl griff sein schärfster Konkurrent, der linksliberale François Bayrou, ihn in einer TV-Debatte an mit dem Hinweis auf Cohn-Bendits Vergangenheit und dessen "Sex mit Kindern". Cohn-Bendit wehrte den Angriff als Verleumdung ab und erklärte knapp: "Darüber sprechen wir nach der Wahl." Jetzt ist "nach der Wahl". Wird Daniel Cohn-Bendit, der mit seinen Auffassungen zu Sexualpolitik – von der Sexualität mit Minderjährigen über die Pornografie bis zur Prostitution, ein klassisch libertärer Linker ist, jetzt wirklich endlich einmal darüber sprechen, und vielleicht sogar selbstkritisch? Die Chancen sind gering. Schließlich hat Cohn-Bendit auch 2001 noch nicht einmal geantwortet, als Alice Schwarzer ihm ihren folgenden, damals in der EMMA veröffentlichten Text mit der Bitte um Stellungsnahme schickte.
http://www.emma.de/cohn_bendit_2009_06_08.html
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Da stellt sich doch die Frage, weshalb er nicht endlich einmal auf die vielen Fragen und Vorwürfe konkret antwortet, wie es Alice Schwarzer schon 2001 einforderte:
| Zitat: |
Auch darum erwarte ich gerade von Daniel Cohn-Bendit endlich ein klares Wort. Ich erwarte, dass er sich nicht wieder rausredet, sondern dass er die Verantwortung übernimmt für das, was er gedacht, getan und gepredigt hat.
Alice Schwarzer, EMMA 3/2001
http://www.emma.de/cohn_bendit_2009_06_08.html
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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Lilly am 14.08.2009 19:16.
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14.08.2009 19:09 |
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Egon
Mitglied
Dabei seit: 11.08.2009
Beiträge: 17
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| Zitat: |
Volker Beck zu Pädosexualität und Schwulenbewegung
Wie wäre es damit, einmal dieses brisante Zitat zu veröffentlichen:
Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich gesehen im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität durch die Streichung des §175 StGB und für die Recht der der Homosexuellen wird das Zementieren eines sexualrepressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können.
Der Pädosexuelle Komplex. Handbuch für Betroffene und ihre Gegner, Berlin/Frankfurt 1988, S. 268 Autor: Volker Beck, Das Strafrecht ändern? Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik. ----
http://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Volker_Beck |
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| Zitat: |
Volker Beck über Pädosexualität
Montag 26. Mai 2008 von Volker Beck
Volker Beck schrieb 1988 in einem rechtspolitischen Beitrag:
„Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich…Vorgeschlagen wird hier als langfristiges Ziel…, die ‚Schutz’-Altersgrenze zu überdenken und eine Strafabsehensklausel einzuführen.“ (S.266)
„Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich gesehen im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität…und für die Rechte der Homosexuellen wird das Zementieren eines sexualrepressiven Klimas verhindern können – eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können.“ (S.26
Aus: Der pädosexuelle Komplex, hgg. Von Angelo Leopardi.
Mit Beiträgen von Volker Beck u.a. Berlin, Frankfurt 1988.
http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=1278
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| Zitat: |
Volker Beck (rechtspolitischer Sprecher der Grünen und Vorsitzender im Schwulenrat LSVD) fordert sogar offen die "Entkriminalisierung von Kindersex / Babysex):
Volker Beck in seinem Beitrag "Das Strafrecht ändern?: Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik" in: Angelo Leopardi (Hg.): Der pädosexuelle Komplex, Foerster, Berlin 198. Beck ist heute rechtspolitischer Sprecher der Partei Bündnis 90/Grüne:
"Als Etappenziel kann hier nur eine Versachlichung der Diskussion um das Problem der Pädosexualität vorgeschlagen werden. Als strafrechtliche Perspektive wäre hier z.B. eine Novellierung ins Auge zu fassen, die einerseits das jetzige "Schutzalter" von 14 Jahren zur Disposition stellt [...] oder auch eine Strafabsehensklausel. [...]
Eine Strafabsehensklausel, wäre sie durchgesetzt, würde eine tatsächliche Auseinandersetzung vor Gericht, und, wenn die Bewegung stark genug ist, in der Öffentlichkeit um die Frage einer eventuellen Schädigung eines Kindes durch sexuelle Kontakte mit einem Erwachsenen ermöglichen. [...] Wer für die Lebenssituation der pädophilen Menschen etwas erreichen will, muß diese Diskussion mit Aufklärung und Entmythologisierung vorbereiten [...] Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich [...] Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität [...] wird das Zementieren eines sexual-repressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können."
Homepage von Volker Beck (MdB): Homepage
http://www.weltnetz-verweise.de/informat...uene-paedo.html |
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| Zitat: |
Ausgerechnet Volker Beck (Grüne) hat dabei statt Populismus, effektive Massnahmen gegen die Verbreitung von Kinderpornografie gefordert. Dabei steht gerade Volker Beck selbst unter Verdacht zu den Befürwortern von Pädophilie zu gehören und diese legalisieren zu wollen. Dies ist zugegebenermassen 21 Jahre her, aber in seinem "Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik" schreibt er:
"Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität [...] wird das Zementieren eines sexual-repressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können."
Beck möchte davon heute freilich nichts mehr wissen, er äussert sich auch nicht mehr dazu. Aber einen Politiker, der öffentlich die Entkriminalisierung der Pädosexualität gefordert hat und damit auf der gleichen Argumentationsstufe stand wie ein Kinderschänder, nun als Kämpfer gegen Kinderpornografie zu sehen ist quasi albern. Solche grundlegenden Meinungen, Auffassungen und Überzeugungen ändern sich nicht - es sei denn, sie waren nie ernst gemeint.
http://www.carechild.de/news/politik/int...kurs_578_1.html
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14.08.2009 21:24 |
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Egon
Mitglied
Dabei seit: 11.08.2009
Beiträge: 17
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Bei abgeordnetenwatch.de werden Volker Beck diesbezüglich konkret Fragen gestellt:
| Zitat: |
Frage zum Thema Familie
17.08.2007
Von: Josef Raddy
Sehr geehrter Herr Beck,
im Onlinelexikon Wiki lese ich, dass sie folgende Forderung aufgestellt haben:
"Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich, nicht zuletzt weil sie im Widerspruch zu rechtsstaatlichen Grundsätzen aufrechterhalten wird."
Der Pädosexuelle Komplex. Handbuch für Betroffene und ihre Gegner, Berlin/Frankfurt 1988, S. 266 und Volker Beck, Das Strafrecht ändern? Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik. (Foerster Verlag - ISBN 3922257666 Auf einen Link zum Verlag Foerster Media möchte ich aus Jugendschutzgründen wegen der dort zu findenden Fotos verzichten). Das Buch ist mit Bildern junger Knaben in kurzen Hosen bestickt.
Um zu überprüfen, ob dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde, kaufte ich das Buch. Darin lese ich:
Als Etappenziel kann hier nur eine Versachlichung der Diskussion um das Problem der Pädosexualität vorgeschlagen werden. Als strafrechtliche Perspektive wäre hier z.B. eine Novellierung ins Auge zu fassen, die einerseits das jetzige "Schutzalter" von 14 Jahren zur Disposition stellt ... (Zitatende)
Dazu wollen Sie, so schreiben sie, die Schwulenbewegung benutzen:
Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich gesehen im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität durch die Streichung des §175 StGB und für die Rechter der Homosexuellen wird das Zementieren eines sexualrepressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können. (Zitatende).
Können Sie mir bitte mitteilen, wie Sie heute zu diesen Forderungen stehen?
http://www.abgeordnetenwatch.de/volker_b...16--f70199.html |
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Und auch Volker Beck hat sein eigenes Buch nicht selber geschrieben!!! Das scheint bei den Grünen so üblich zu sein, daß ihre Bücher und Reden von Ghostwritern geschrieben werden. Wenn konkret nachgefragt wird, stammen die Texte nicht von den Autoren. Erinnert micht irgendwie an den Unterschrifttenautomat von Leisler-Kiep!
| Zitat: |
Der von Ihnen angesprochene Textauszug stammt aus einem Artikel in einem Buch, das 1988 von einem Herausgeber unter Pseudonym publiziert wurde. Bereits der damalige Abdruck war nicht autorisiert und im Sinn durch eine freie Redigierung vom Herausgeber verfälscht. Dass Sie heute noch ein Exemplar des vor fast 20 Jahr erschienen Werkes im Buchhandel erstanden haben wollen, erstaunt mich allerdings.
Die Sicht auf die Pädophilie war in den 70er und 80er Jahren von einem systematischen Irrtum in weiten Teilen Sexualwissenschaft und auch Teilen der Kriminologie verstellt: Selbst Kriminologen des Bundeskriminalamtes (BKA) schlugen damals vor, zwischen gewaltlosen, angeblich "harmlosen" Sexualkontakten und gewaltförmigen, schädlichen Sexualkontakten zwischen Erwachsenen und Kindern zu unterscheiden. Diese Diskussionen wurden in dem genannten Artikel referiert.
Ich habe mich seit Ende der 80er Jahre intensiv mit den Berichten von Vereinen wie Wildwasser oder Zartbitter über die Arbeit mit Opfern sexualisierter Gewalt bzw. sexuellen Missbrauchs auseinandergesetzt. Seitdem habe ich mit Liberalisierungsüberlegungen zum Sexualstrafrecht, die über die 1994 in Deutschland erfolgte Gleichstellung von Hetero- und Homosexualität (Streichung des § 175 StGB) hinausgehen, völlig gebrochen und bin Forderungen in diese Richtung immer entgegengetreten.
http://www.abgeordnetenwatch.de/volker_b...16--f70199.html |
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14.08.2009 21:31 |
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Günter
Administrator
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08.08.2010 00:28 |
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Grubendol
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| Zitat: |
Original von max1995
Wie zitiertest du noch jüngst über Doppelnamen ? |
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Das betrifft nur Leute (insbesondere Lehrer), die es aus Geltungssucht in die Politik treibt, nicht Leute, die die Welt in den sechziger Jahren wirklich zum Besseren wenden wollten und das teilweise ja auch geschafft haben.
| Zitat: |
| DCB wohnt in Frankfurt, ist deutscher Staatsbürger, hat einen Sohn und ist seit 1997 mit seiner vormals langjährigen Freundin Ingrid Apel verheiratet. |
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Und nix Pädophiler, wie unser verleumderischer Admin und andere es hier behaupten.
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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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08.08.2010 16:30 |
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Grubendol
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Beiträge: 20985
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Das ist völlig uninteressant, hat mit Kindesmissbrauch nicht das geringste zu tun und ist völlig aus dem historischen Kontext gerissen. Das einzige, was man daraus ziehen kann, ist Respekt für DCB's Ehrlichkeit, während zu jener Zeit der Missbrauch in staatlichen und vor allem kirchlichen Einrichtungen anscheinend die Regel und nicht die Ausnahme war.
Hunderttausende von tatsächlichen, überwiegend offiziell christlichen Tätern, die lügen und vertuschen, und ihr hackt auf einem rum, der kein Täter war und zudem auch noch ehrlich über seine damalige Verwirrung berichtet.
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08.08.2010 16:47 |
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Grubendol
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| Zitat: |
Original von Conny
| Zitat: |
Original von max1995
"Es ist mir mehrmals passiert, dass einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln. Ich habe je nach den Umständen unterschiedlich reagiert, aber ihr Wunsch stellte mich vor Probleme. Aber wenn sie darauf bestanden, habe ich sie dennoch gestreichelt. Da hat man mich der Perversion beschuldigt." - "Das Da", 8/1976
http://de.wikiquote.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit? |
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Das hat mit Kindesmissbrauch nicht das geringste zu tun, Grubendol???
Dann brauchen wir wirklich mit Dir über diese Thema nicht mehr weiter zu reden!
Wenn Du dieser Meinung bist, dann ist es schlicht und ergreifend zwecklos!!! |
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Das sagst du andauernd, langsam nutzt sich aber auch das dümmste Argument ab.
Zum Glück hat das wirklich nichts mit Missbrauch zu tun und außer ein paar Verwirrten glaubt das ja auch keiner.
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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 08.08.2010 17:03.
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08.08.2010 17:02 |
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Günter
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Original von Grubendol
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Original von Conny
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Original von max1995
"Es ist mir mehrmals passiert, dass einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln. Ich habe je nach den Umständen unterschiedlich reagiert, aber ihr Wunsch stellte mich vor Probleme. Aber wenn sie darauf bestanden, habe ich sie dennoch gestreichelt. Da hat man mich der Perversion beschuldigt." - "Das Da", 8/1976
http://de.wikiquote.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit? |
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Das hat mit Kindesmissbrauch nicht das geringste zu tun, Grubendol???
Dann brauchen wir wirklich mit Dir über diese Thema nicht mehr weiter zu reden!
Wenn Du dieser Meinung bist, dann ist es schlicht und ergreifend zwecklos!!! |
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Das sagst du andauernd, langsam nutzt sich aber auch das dümmste Argument ab.
Zum Glück hat das wirklich nichts mit Missbrauch zu tun und außer ein paar Verwirrten glaubt das ja auch keiner. |
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Nun, Grubendol, an diesem Punkt stelle ich die Diskussion mit Dir über dieses Thema ein. Es ist zwecklos!
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Liebe Grüße 
Günter
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08.08.2010 17:04 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Das ist DCB aber nicht, ist er nie gewesen.
Die damalige "Theorie" sagte: auch Kinder haben ihre Sexualität und man muss sie das frei ausleben lassen, sonst macht man die Kinder krank. So krank, wie man damals glaubte, dass es die Gesellschaft sei. Stimmte ja auch, wenn man die heute erst bekannt gewordenen Zustände in kirchlichen und staatlichen Heimen beispielsweise betrachtet.
Sexuelle Repression führt zu Faschismus, war völlig klar damals, und dann kommt der kleine Dany in den antiautoritären Kinderladen und wird mit der "Erotik" der kleinen Mädchen konfrontiert.
Tja, was nun? Theorie und Praxis gehen nicht zusammen. Er will ja gar nichts von diesen Kindern (wie das ein Pädophiler wollen würde), die wollen was von ihm - halt stop, das geht eigentlich nicht. Das ist die Geschichte, die DCB erzählt, wenn man den Kontext beachtet, in dem die Geschehnisse stehen.
Theorie und Praxis gehen eben nicht immer zusammen.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 08.08.2010 17:28.
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08.08.2010 17:27 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Original von Conny
Dann hat er doch als Verantwortliche nicht darauf einzugehen, es nicht zuzulassen. Ein Mann mit 27 Jahren, weiß doch wohl, was sich gehört und was sich nicht gehört!!! |
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Du bist anscheinend nicht in der Lage, den gesellschaftlichen und historischen Kontext der Sache mit einzubeziehen. Die Theorie sagte, dass du die Kinder nicht hindern darfst, ihre natürliche Triebe auszuleben, weil du sie dann vielleicht in ihrer Entwicklung schädigst. Man sollte sich schon mit Wilhelm Reich beschäftigt haben, um den Hintergrund zu verstehen.
Aber das ist eh alles Schnee von gestern. Statt der "sexuellen Revolution", die den Faschismus endgültig besiegt, weil es keine sexuell unterdrückten Menschen mehr gibt, wie die 68er Reich-Epigonen sich erträumten, hat sich der Kapitalismus der Sache angenommen und den Sex verkauft. Das ist etwas völlig anderes als gewollt war, auch ein Fall,wo Theorie und Praxis eben nicht zusammen gingen. Man hatte den Einfluss des Kapitalismus vergessen, der noch die tollste Sache der Welt kaputt macht.
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08.08.2010 18:29 |
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Gertrud
Gast
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Original von Egon
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Volker Beck zu Pädosexualität und Schwulenbewegung
Wie wäre es damit, einmal dieses brisante Zitat zu veröffentlichen:
Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich gesehen im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität durch die Streichung des §175 StGB und für die Recht der der Homosexuellen wird das Zementieren eines sexualrepressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können.
Der Pädosexuelle Komplex. Handbuch für Betroffene und ihre Gegner, Berlin/Frankfurt 1988, S. 268 Autor: Volker Beck, Das Strafrecht ändern? Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik. ----
http://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Volker_Beck |
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Volker Beck über Pädosexualität
Montag 26. Mai 2008 von Volker Beck
Volker Beck schrieb 1988 in einem rechtspolitischen Beitrag:
„Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich…Vorgeschlagen wird hier als langfristiges Ziel…, die ‚Schutz’-Altersgrenze zu überdenken und eine Strafabsehensklausel einzuführen.“ (S.266)
„Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich gesehen im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität…und für die Rechte der Homosexuellen wird das Zementieren eines sexualrepressiven Klimas verhindern können – eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können.“ (S.26
Aus: Der pädosexuelle Komplex, hgg. Von Angelo Leopardi.
Mit Beiträgen von Volker Beck u.a. Berlin, Frankfurt 1988.
http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=1278
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Volker Beck (rechtspolitischer Sprecher der Grünen und Vorsitzender im Schwulenrat LSVD) fordert sogar offen die "Entkriminalisierung von Kindersex / Babysex):
Volker Beck in seinem Beitrag "Das Strafrecht ändern?: Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik" in: Angelo Leopardi (Hg.): Der pädosexuelle Komplex, Foerster, Berlin 198. Beck ist heute rechtspolitischer Sprecher der Partei Bündnis 90/Grüne:
"Als Etappenziel kann hier nur eine Versachlichung der Diskussion um das Problem der Pädosexualität vorgeschlagen werden. Als strafrechtliche Perspektive wäre hier z.B. eine Novellierung ins Auge zu fassen, die einerseits das jetzige "Schutzalter" von 14 Jahren zur Disposition stellt [...] oder auch eine Strafabsehensklausel. [...]
Eine Strafabsehensklausel, wäre sie durchgesetzt, würde eine tatsächliche Auseinandersetzung vor Gericht, und, wenn die Bewegung stark genug ist, in der Öffentlichkeit um die Frage einer eventuellen Schädigung eines Kindes durch sexuelle Kontakte mit einem Erwachsenen ermöglichen. [...] Wer für die Lebenssituation der pädophilen Menschen etwas erreichen will, muß diese Diskussion mit Aufklärung und Entmythologisierung vorbereiten [...] Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich [...] Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität [...] wird das Zementieren eines sexual-repressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können."
Homepage von Volker Beck (MdB): Homepage
http://www.weltnetz-verweise.de/informat...uene-paedo.html |
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Ausgerechnet Volker Beck (Grüne) hat dabei statt Populismus, effektive Massnahmen gegen die Verbreitung von Kinderpornografie gefordert. Dabei steht gerade Volker Beck selbst unter Verdacht zu den Befürwortern von Pädophilie zu gehören und diese legalisieren zu wollen. Dies ist zugegebenermassen 21 Jahre her, aber in seinem "Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik" schreibt er:
"Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität [...] wird das Zementieren eines sexual-repressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können."
Beck möchte davon heute freilich nichts mehr wissen, er äussert sich auch nicht mehr dazu. Aber einen Politiker, der öffentlich die Entkriminalisierung der Pädosexualität gefordert hat und damit auf der gleichen Argumentationsstufe stand wie ein Kinderschänder, nun als Kämpfer gegen Kinderpornografie zu sehen ist quasi albern. Solche grundlegenden Meinungen, Auffassungen und Überzeugungen ändern sich nicht - es sei denn, sie waren nie ernst gemeint.
http://www.carechild.de/news/politik/int...kurs_578_1.html
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Oha! Da kann die Trude nur den Kopf schütteln!!!!!! Swienegel!!!
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25.08.2010 22:19 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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Original von Gertrud
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Original von Egon
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Volker Beck zu Pädosexualität und Schwulenbewegung
Wie wäre es damit, einmal dieses brisante Zitat zu veröffentlichen:
Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich gesehen im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität durch die Streichung des §175 StGB und für die Recht der der Homosexuellen wird das Zementieren eines sexualrepressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können.
Der Pädosexuelle Komplex. Handbuch für Betroffene und ihre Gegner, Berlin/Frankfurt 1988, S. 268 Autor: Volker Beck, Das Strafrecht ändern? Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik. ----
http://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Volker_Beck |
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Volker Beck über Pädosexualität
Montag 26. Mai 2008 von Volker Beck
Volker Beck schrieb 1988 in einem rechtspolitischen Beitrag:
„Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich…Vorgeschlagen wird hier als langfristiges Ziel…, die ‚Schutz’-Altersgrenze zu überdenken und eine Strafabsehensklausel einzuführen.“ (S.266)
„Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich gesehen im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität…und für die Rechte der Homosexuellen wird das Zementieren eines sexualrepressiven Klimas verhindern können – eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können.“ (S.26
Aus: Der pädosexuelle Komplex, hgg. Von Angelo Leopardi.
Mit Beiträgen von Volker Beck u.a. Berlin, Frankfurt 1988.
http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=1278
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Volker Beck (rechtspolitischer Sprecher der Grünen und Vorsitzender im Schwulenrat LSVD) fordert sogar offen die "Entkriminalisierung von Kindersex / Babysex):
Volker Beck in seinem Beitrag "Das Strafrecht ändern?: Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik" in: Angelo Leopardi (Hg.): Der pädosexuelle Komplex, Foerster, Berlin 198. Beck ist heute rechtspolitischer Sprecher der Partei Bündnis 90/Grüne:
"Als Etappenziel kann hier nur eine Versachlichung der Diskussion um das Problem der Pädosexualität vorgeschlagen werden. Als strafrechtliche Perspektive wäre hier z.B. eine Novellierung ins Auge zu fassen, die einerseits das jetzige "Schutzalter" von 14 Jahren zur Disposition stellt [...] oder auch eine Strafabsehensklausel. [...]
Eine Strafabsehensklausel, wäre sie durchgesetzt, würde eine tatsächliche Auseinandersetzung vor Gericht, und, wenn die Bewegung stark genug ist, in der Öffentlichkeit um die Frage einer eventuellen Schädigung eines Kindes durch sexuelle Kontakte mit einem Erwachsenen ermöglichen. [...] Wer für die Lebenssituation der pädophilen Menschen etwas erreichen will, muß diese Diskussion mit Aufklärung und Entmythologisierung vorbereiten [...] Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich [...] Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität [...] wird das Zementieren eines sexual-repressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können."
Homepage von Volker Beck (MdB): Homepage
http://www.weltnetz-verweise.de/informat...uene-paedo.html |
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Ausgerechnet Volker Beck (Grüne) hat dabei statt Populismus, effektive Massnahmen gegen die Verbreitung von Kinderpornografie gefordert. Dabei steht gerade Volker Beck selbst unter Verdacht zu den Befürwortern von Pädophilie zu gehören und diese legalisieren zu wollen. Dies ist zugegebenermassen 21 Jahre her, aber in seinem "Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik" schreibt er:
"Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität [...] wird das Zementieren eines sexual-repressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können."
Beck möchte davon heute freilich nichts mehr wissen, er äussert sich auch nicht mehr dazu. Aber einen Politiker, der öffentlich die Entkriminalisierung der Pädosexualität gefordert hat und damit auf der gleichen Argumentationsstufe stand wie ein Kinderschänder, nun als Kämpfer gegen Kinderpornografie zu sehen ist quasi albern. Solche grundlegenden Meinungen, Auffassungen und Überzeugungen ändern sich nicht - es sei denn, sie waren nie ernst gemeint.
http://www.carechild.de/news/politik/int...kurs_578_1.html
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Oha! Da kann die Trude nur den Kopf schütteln!!!!!! Swienegel!!! |
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Nein, Trude, das siehst Du falsch. Volker Beck doch nicht!
[IRONIEMODUS]Volker Beck hat das alles in Wirklichkeit ja nie gesagt oder geschrieben.
Und, wenn doch, dann war er damals noch ganz, ganz jung (so ca. 35 ). Oder seine Umgebung war Schuld, weil damals ja viele so dachten!!! [/IRONIEMODUS]
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Liebe Grüße
Günter
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01.09.2010 16:08 |
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Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
Beiträge: 19256
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Unter Wikipedia findest Du auch das:
| Zitat: |
Unter dem Pseudonym Angelo Leopardi veröffentlichte Joachim S. Hohmann als Herausgeber die Aufsatzsammlung Der Pädosexuelle Komplex. Handbuch für Betroffene und Ihre Gegner.[12] Enthalten sind darin Beiträge von B. Bendig, Frits Bernard (1920-2006), Edward Brongersma (1911-199, Thomas J. Göbel, Rene Karthaus, W. Thomasek, W. Vogel, Th. Wagner, Peter F. Walter, Johannes Werres, Alexander Ziegler, Eberhard Schorsch, Volkmar Sigusch und angeblich von Volker Beck.
Heute wird vor allem der Beitrag von letzterem rezipiert, der unter dem Titel Das Strafrecht ändern?: Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik erschien. Darin wird die Schwulenbewegung aufgefordert, für die rechtliche Gleichstellung zu kämpfen, um so die Zementierung eines sexual-repressiven Klimas verhindern zu können. Im Gegensatz zur Forderung der Entkriminalisierung der Homosexualität hielt Beck die Entkriminalisierung von Pädosexualität nicht für unproblematisch und erkannte auch einen „Schutzbedarf des Kindes“ an.[K 1] Er hielt den Ansatz, die ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes zu fördern, für die einzige Möglichkeit für „eine tatsächliche Verbesserung der rechtlichen Situation der Pädophilen“[K 2], eine „Entkriminalisierung der Pädosexualität“ sei „dringend erforderlich, nicht zuletzt, weil sie im Widerspruch zu rechtsstaatlichen Grundsätzen aufrecht erhalten wird“.[K 3]
http://de.wikipedia.org/wiki/ Abschaffun...Die_Gr.C3.BCnen |
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"eine „Entkriminalisierung der Pädosexualität“ sei „dringend erforderlich, nicht zuletzt, weil sie im Widerspruch zu rechtsstaatlichen Grundsätzen aufrecht erhalten wird“!! Starker tobak - aber auch Beck will seine Beiträge in diesem Buch im Nachhionein ja nicht geschrieben haben. Kommt mir doch irgendwie bekannt vor!!!
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Liebe Grüße
Günter
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Günter am 01.09.2010 17:21.
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01.09.2010 17:18 |
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