TV-Pfarrer Müller: Glaube an Sühneopfer stirbt aus

Zitat:

TV-Pfarrer Müller: Glaube an Sühneopfer stirbt aus Der Glaube an das Sühneopfer Jesu hat keine Zukunft. Das hat der umstrittene Pfarrer Burkhard Müller in einem Interview mit der Tageszeitung "Die Welt" gesagt. 2009 machte der "Wort zum Sonntag"-Sprecher erstmals Schlagzeilen, weil er in einer Radioandacht predigte, Gott habe Jesu Tod nicht gewollt. In einem Europa, in dem die meisten nur noch an Erfahrbares glaubten, sei kein Platz für das Sühneopfer und einen buchstäblichen Glauben an die Bibel, sagte Burkhard Müller im Interview mit dem Journalisten Till-Reimer Stoldt. Das christliche Vertrauen auf die Tilgung der menschlichen Schuld durch Jesu Tod nannte er einen "schaurigen Blutopfer-Glaube". "Diesen Irrglauben halte ich für unbiblisch und unzumutbar", sagte Müller. Damit bleibt der ehemalige Superintendent seiner Linie treu. 2009 hatte er seine Thesen bereits in Morgenandachten des WDR geäußert. Das habe er getan, "um aggressiven Neoatheisten wie Richard Dawkins eins auszuwischen", erklärte er in der "Welt". Dawkins höhne permanent, Christen glaubten tatsächlich noch an einen zornigen Zuchtmeister, der eine Art Schlachtopfer brauche, um wieder bessere Laune zu bekommen. Er habe beweisen wollen, "dass Christen schon längst nicht mehr so einfältig sind, wie er behauptet". Beim WDR waren nach Burkhards Andachten hunderte Protestbriefe eingegangen. "Vom kindlichen Glauben rate ich ab" Das Gottesbild der Sühneopfertheologen sei grausam, wiederholte er in der "Welt". Es proklamiere einen extrem zornigen Gott, der seinen eigenen Sohn sterben sehen müsse, um seine Empörung zu besänftigen. "Wenn aber der eigene Gott so grausam ist, dann steigt auch die Gefahr, dass man selbst Gewalt ausübt und zum Krieger im Namen des Herrn, zum Kreuzritter wird", sagte Müller. Zudem könne dieser Glaube in seelische Gewalt münden. "Denn wenn wir wirklich so schuldig sind, dass Gott deswegen seinen Sohn kreuzigen lassen musste, müssen wir auch mit einem Bewusstsein unserer Schuld gegenüber Gott herumlaufen. Und so wurde und so wird Menschen mancherorts noch immer Schuldgefühl mit der Brechstange vermittelt." Vom "kindlichen" Glauben an die buchstäbliche Autorität der Bibel rate er ab. Die biblischen Geschichten und Formulierungen müssten stattdessen poetisch verstanden werden. "Wer nach 200 Jahren aufgeklärten Christentums immer noch behauptet, man müsse die Bibel wörtlich nehmen und Gott habe Jesus mit dem Foltermord am Kreuz für unsere Sünden büßen lassen, um kurz darauf seine Leiche wieder zu beleben, der verdeckt die zeitlose Substanz des Glaubens", so Müller. Die Auferstehung sei ein bildlicher Ausdruck für die Erfahrung der Jünger, dass mit dem Tod Jesu und mit unser aller Tod nicht alles vorbei ist, sondern dass der Schöpfer dieser Welt größer ist als der Tod und das Nichts. Darin bestehe das Zentrum der christlichen Botschaft - nicht in der Fixierung auf einen schaurig-sinnlosen Mord am Kreuz, der angeblich erlöse. (pro) VON: AW | 26.07.2010 Quelle - Veröffentlichung dieses Beitrages mit freundlicher Genehmiging des Christlichen Medienverbundes KEP e.V. Wetzlar

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Günter

RE: TV-Pfarrer Müller: Glaube an Sühneopfer stirbt aus

Zitat:

Original von Conny Vom "kindlichen" Glauben an die buchstäbliche Autorität der Bibel rate er ab. Die biblischen Geschichten und Formulierungen müssten stattdessen poetisch verstanden werden.

Auf gut deutsch zusammengefasst:

die evangelikale Position ist also grundsätzlich nicht haltbar.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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RE: TV-Pfarrer Müller: Glaube an Sühneopfer stirbt aus

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Conny Vom "kindlichen" Glauben an die buchstäbliche Autorität der Bibel rate er ab. Die biblischen Geschichten und Formulierungen müssten stattdessen poetisch verstanden werden. Auf gut deutsch zusammengefasst: die evangelikale Position ist also grundsätzlich nicht haltbar.

Naja, das ist Burkhard Müllers Meinung. Genau, wie MarkusKenn oder Michael111 eben auch ihre persönlich Meinung vertreten. Oder Du, oder Max oder ich. Das ist alles legitim.

Wobei, was die Christen betrifft, es eben welche gibt, die das Neue Testament noch Ernst nehmen, und welche, die es nicht Ernst nehmen. Auch das ist deren persönliche Angelegenheit, aber man darf auch darauf hinweisen, das Personen wie Pfarrer Burkhard Müller das Neue Testament in ihrer theologischen Betrachtung (wenigstens teilweise) ausblenden.

Man kann das ja tun, man muss nur wissen, dass das nicht biblisch ist.

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Interpretieren, nicht "ausblenden".

Und "ernst nehmen" oder "nicht ernst nehmen" - wer den historischen Kontext außer acht lässt, nimmt die Bibel doch nicht automatisch "ernst".

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 28.07.2010 11:34.

Zitat:

Original von Grubendol Interpretieren, nicht "ausblenden". Und "ernst nehmen" oder "nicht ernst nehmen" - wer den historischen Kontext außer acht lässt, nimmt die Bibel doch nicht automatisch "ernst".

Das mag sein. Und einige Christen tun das sicherlich. Nur stellt sich eben auch die frage, wer festlegt, wie der "historischen Kontext" richtig eingeordnet ist. Und da gibt es eben viele Meinungen, nicht nur die von Bultmann.

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Nicht "festlegt", sondern interpretiert.

Literaturwissenschaft interpretiert immer, und der Kontext ändert sich definitiv im Lauf der Zeit, demgemäß wird es auch immer neue Interpretationen und Deutungen geben. Da ist einfach nichts für immer und ewig "festgelegt".

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Hat das, was im Neuen Testament beschrieben wird, tatsächlich stattgefunden? Hier erläutert der inzwischen verstorbene Prof. Carsten Peter Thiede, Professor für Umwelt- und Zeitgeschichte des Neuen Testaments an der theologischen Universität von Basel die Historisch-kritische Methode und Papyrologe:

http://www.niederelbe-forum.de/wbblite/t...eadid=5082&sid=

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Zitat:

Original von Conny Hat das, was im Neuen Testament beschrieben wird, tatsächlich stattgefunden?

Dazu sagt die Sendung aber leider nichts.

Das sind ein paar der Begriffe, die er verwendet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode

http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a

http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomasevangelium

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Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 28.07.2010 16:38.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Conny Hat das, was im Neuen Testament beschrieben wird, tatsächlich stattgefunden? Dazu sagt die Sendung aber leider nichts. Das sind ein paar der Begriffe, die er verwendet: http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis http://de.wikipedia.org/wiki/Thomasevangelium

All das erläutert Prof. Carsten Peter Thiede in dem kurzen Gespräch. Und zwar nicht als Journalist, sondern als Fachmann.

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Nein, als gläubiger Mensch, nicht als Wissenschaftler.

Und er erläutert recht wenig, denn er vergisst sogar, den Namen des Konzils zu nennen, das die Bibel zusammengeschustert hat.

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Zitat:

Original von Grubendol Nein, als gläubiger Mensch, nicht als Wissenschaftler. Und er erläutert recht wenig, denn er vergisst sogar, den Namen des Konzils zu nennen, das die Bibel zusammengeschustert hat.

Prof. Carsten Peter Thiede war Professor für Umwelt- und Zeitgeschichte des Neuen Testaments an der theologischen Universität von Basel die Historisch-kritische Methode und Papyrologe. Hatte für dieses Tehma sicherlich mehr hintergrundwissen als wir beide und die meisten Autoren, die bei Wikipedia schreiben!

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Zitat:

Original von Grubendol Nein, als gläubiger Mensch, nicht als Wissenschaftler. Und er erläutert recht wenig, denn er vergisst sogar, den Namen des Konzils zu nennen, das die Bibel zusammengeschustert hat.

Prof. Carsten Peter Thiede war Professor für Umwelt- und Zeitgeschichte des Neuen Testaments an der theologischen Universität von Basel die Historisch-kritische Methode und Papyrologe. Hatte für dieses Thema sicherlich mehr Hintergrundwissen als wir beide und darüberhinaus die meisten Autoren, die bei Wikipedia schreiben!

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Aber das Konzil von Konzil von Nicäa hat er falsch dargestellt.

Und die Gnosis sowie das Thomasevangelium kann man auch nicht in drei Sätzen abhandeln.

Und auch über die "Homerische Frage" geht er viel zu schnell hinweg, nur um sein Argument aufzubauen. Er tut so, als sei diese Frage geklärt, was sie aber längst nicht ist. Das sage ich jetzt als Literaturwissenschaftler.

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Zitat:

Original von Grubendol Aber das Konzil von Konzil von Nicäa hat er falsch dargestellt.

Warum? Was hat er diesbezüglich denn konkret falsch dargestellt?

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Er hat es als "Bibelkonferenz" dargestellt, bei der die verbindlichen Teile der Bibel (der "Kanon") festgelegt wurden.

Es ging um weit mehr, nicht zuletzt um politische Macht:

Zitat:

Der arianische Streit, die Auseinandersetzungen zwischen Arianern und Anhängern von Nicäa, dominierte die Kirchengeschichte im 4. Jahrhundert. Der Arianismus besaß längere Zeit die politisch stärkere Stellung (Kaiserhaus und kaiserliche Garden, wie etwa unter Constantius II.), wurde aber durch Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Richtungen geschwächt. Ab etwa 360 entwickelten die Trinitarier eine mehrheitsfähige Lehre, insbesondere durch klare Definition der verwendeten Ausdrücke, wodurch sie sprachliche Missverständnisse innerhalb der griechischen und zwischen griechischer und lateinischer Kirche ausräumen konnten und so auch für viele akzeptabel wurden, die vorher zwischen den Parteien standen. Der Streit gliedert sich in drei Phasen, detailliert geschildert im Artikel Arianischer Streit und Erstes Konzil von Nicäa: * ca. 318–325: Ein lokaler Streit zwischen Alexander von Alexandria und Arius eskaliert so weit, dass Kaiser Konstantin I., um die Parteien zu einigen, das erste ökumenische Konzil von Nicäa einberuft, das die erste Fassung des Nicänischen Glaubensbekenntnisses aufstellt. * 325–361: Reaktion der Arianer, die zu ihrer politischen und religiösen Vormachtstellung führt. * 363/79–381: Wiederaufschwung der Trinitarier, initiiert durch Kaiser Theodosius I., der mit dem ersten ökumenischen Konzil von Konstantinopel und der endgültigen Form des Nicänisch-konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnisses endet. Der Kaiser gab den Kanons des Konzils gesetzlichen Status und erließ im Juli 381 ein Gesetz, dass alles Eigentum der Kirchen denen übergeben werden sollte, die an die gleiche Göttlichkeit von Vater, Sohn und Heiligem Geist glaubten. In der kaiserlichen Armee wurde diese strikt trinitarische Position allerdings lange Zeit nicht konsequent durchgesetzt, weshalb noch bis ins sechste Jahrhundert viele Soldaten – zumal solche mit „barbarischem“ Hintergrund – Arianer waren. Die Germanenstämme, die um die Mitte des vierten Jahrhunderts an den Nordostgrenzen des Römischen Reiches siedelten, wurden während der Vorherrschaft des Arianismus christianisiert. Der gotische Bischof Wulfila verfasste eine Bibel in gotischer Sprache (Wulfilabibel), die zum einigenden Band der arianischen Germanenstämme wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus

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Das ist alles bekannt. Auch dass Kirchenfürsten damals gleichzeitig die politische Macht hatten. Oder: Besser umgegekrt formuliert, dass die politischen Potentaten auch die Macht in der Kirche hatten.

Inwieweit diese Herrscher aber tatsächlich noch Christen im biblischen Waren, vermag ich nicht zu beurteilen.

Wichtig: Wir Christen glauben, dass Gott durch diese Menschen hindurch und auch durch dieses Konzil gehandelt hat.

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Liebe Grüße
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Zitat:

Original von Conny Wichtig: Wir Christen glauben, dass Gott durch diese Menschen hindurch und auch durch dieses Konzil gehandelt hat.

Das waren Sklavenhalter, Mörder, Vergewaltiger...

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Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Conny Wichtig: Wir Christen glauben, dass Gott durch diese Menschen hindurch und auch durch dieses Konzil gehandelt hat. Das waren Sklavenhalter, Mörder, Vergewaltiger...

Du verallgemeinerst hier wieder und scherst über einen Kamm! Du pauschalierst hier wieder genauso, wie Du es tust, wenn Du alle Politiker der CDU, der FDP oder der Linken (im Grunde ja alle, die nicht zur SPD oder den Grünen gehören) pauschal kritisierst und manchmal sogar verunglimpfst.

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Und du hast keine Ahnung von dem Aberglauben, dem du folgst...Christianisierung bedeutete im 4. Jahrhundert Mord, Plünderung und Vergewaltigung.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 31.07.2010 06:16.

Zitat:

Original von Grubendol Und du hast keine Ahnung von dem Aberglauben, dem du folgst...Christianisierung bedeutete im 4. Jahrhundert Mord, Plünderung und Vergewaltigung.

Du wiederholst Dich ...

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Zitat:

Original von Conny Das ist alles bekannt. Auch dass Kirchenfürsten damals gleichzeitig die politische Macht hatten. Oder: Besser umgegekrt formuliert, dass die politischen Potentaten auch die Macht in der Kirche hatten.

Nein, das ist ganz einfach die mittelalterliche Gesellschaftsstruktur, nach der der Herrscher automatisch den Glauben seiner Sklaven und Leibeigenen bestimmt.

Zitat:

Original von Conny Inwieweit diese Herrscher aber tatsächlich noch Christen im biblischen Waren, vermag ich nicht zu beurteilen. Wichtig: Wir Christen glauben, dass Gott durch diese Menschen hindurch und auch durch dieses Konzil gehandelt hat.

Interessant und total widersprüchlich, auf der einen Seite vermagst du nicht zu beurteilen, ob "diese Leute tatsächlich noch Christen" im biblischen Sinn waren, auf der anderen Seite glaubst du, dass Gott durch diese Menschen gehandelt hat.

Eine absolut inkonsistente Meinung, die jeweils das kanonisiert, was gerade opportun ist.

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Zitat:

Original von Grubendol Interessant und total widersprüchlich, auf der einen Seite vermagst du nicht zu beurteilen, ob "diese Leute tatsächlich noch Christen" im biblischen Sinn waren, auf der anderen Seite glaubst du, dass Gott durch diese Menschen gehandelt hat. Eine absolut inkonsistente Meinung, die jeweils das kanonisiert, was gerade opportun ist.

Ach Grubendol, das macht nichts.

Möglicherweise handelt Gott sogar durch Dich! Obwohl Du Gott ablehnst.

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Zitat:

Original von Conny Zitat: Original von Grubendol Interessant und total widersprüchlich, auf der einen Seite vermagst du nicht zu beurteilen, ob "diese Leute tatsächlich noch Christen" im biblischen Sinn waren, auf der anderen Seite glaubst du, dass Gott durch diese Menschen gehandelt hat. Eine absolut inkonsistente Meinung, die jeweils das kanonisiert, was gerade opportun ist. Ach Grubendol, das macht nichts. Möglicherweise handelt Gott sogar durch Dich! Obwohl Du Gott ablehnst.

Was für eine Hybris, da hält sich jemand selber für Gott.

Ich habe in dem obigen Abschnitt ausschließlich von Menschen und deren "Meinungen" gesprochen, denn von Gott kann man in Wirklichkeit gar nicht sprechen, weil man darüber nichts wissen kann. Deshalb auch das ursprüngliche Bilderverbot (die Geschichte mit dem Goldenen Kalb), das die Moslems noch immer so ernst nehmen, dass sie sogar Karikaturisten den Tod androhen.

Und wovon man nicht sprechen kann darüber muß man schweigen. (Wittgenstein).

Worüber man aber sprechen kann, ist Kirchenhistorie, und da bleibt die Aussage, dass viele der Kirchenväter grausame und gewalttätige Potentaten waren, eine wahre Aussage.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 01.09.2010 15:19.

Zitat:

Original von Grubendol Ich habe in dem obigen Abschnitt ausschließlich von Menschen und deren "Meinungen" gesprochen, denn von Gott kann man in Wirklichkeit gar nicht sprechen, weil man darüber nichts wissen kann. ...

Nun, grubendol, es gibt auch Leute, die berichten von Erfahrungen und Erlebnissen mit Gott! Ich hoffe doch, dass Du das, als toleranter Mensch, denen und mir nicht absprechen willst!

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