Homosexualität, der SWR und Missverständnisse

Zitat:

Homosexualität, der SWR und Missverständnisse Der Südwestrundfunk (SWR) hatte am Donnerstag vergangener Woche in der "Landesschau Baden-Württemberg" schwere Vorwürfe gegen die christliche Organisation "Wüstenstrom" erhoben. Ein Anonymer klagte in einem Bericht, er habe von seiner Homosexualität wegkommen wollen, Wüstenstrom habe ihm dabei jedoch nicht helfen können. Der SWR wirft "Wüstenstrom" dennoch vor, Homosexuelle "umzupolen" und dem Mann massiv Schaden zugefügt zu haben. mehr ...

- (Quelle: pro-medienmagazin.de)

Der SWR-Bericht: Hier anschauen!

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Liebe Grüße
Günter

siehste!

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Zitat:

Original von Grubendol siehste!

Wieso siehste?

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Liebe Grüße
Günter

Wenn ich sowohl den Film, wie auch den Bericht dazu höre, kann ich nur meine eigene Meinung wiederfinden: Homosexualität ist keine Krankheit ! Auch wenn das wohl nicht alle begreifen wollen. Wenn hier eine "Organisation" Menschen "auf ihren Wegen begleitet", um sie umzuerziehen, ohne entsprechenden medizinischen Hintergrund, kann soetwas nur gefährlich enden. Das Ergebnis lässt sich im Schlusssatz des Beitrages am besten darstellen: "Wenn besagter Andreas, ... nach drei Jahren erfolgloser Therapie nun "zufrieden homosexuell" lebe, begrüße die Organisation das ausdrücklich"

Warum kann man den Menschen nicht seine Sexualität leben lassen, warum muss eine Gesellschaft dafür urteilen, ob dieses "gut" oder "böse" ist. Warum muss jemand, der homosexuell lebt, in den Augen anderer als "krank" und "therapierbar" gelten. Ist unsere Gesellschaft denn wirklich so menschlich arm, dass jedes Ausbrechen aus der Norm "geheilt" werden muss.

Was kommt als nächstes? Wird demnächst die Familie "therapiert", die ohne Trauschein zusammenlebt, oder die ihren Beruf vor den Kinderwunsch stellt?

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Naja, dieser Film stellt Behauptungen auf, ohne diese zu begründen.

Einzige "Begründung": Ein einzelner Anonymer namens Andreas, die aber keinerlei Beweiskraft hat.

Da wurden Zahlen in den Raum gestellt, die ebenfals nicht bewiesen wurden!

Wenn der SWR schon gegen einen Verein so heftige Vorwürde erhebt, könnte er jas auch ein bißchen seriöser recherchieren! Ein einzelner Zeuge, der selber nicht zu Wort kommen will, was sicherlich verständlich ist, ist für derartige Unterstellungen etwas zu wenig!

Mit dieser Methode könnte jeden seriöse (oder auch nicht seriöse) Verein in Misskredit gebracht werden! Man sollte da nicht zu leichtgläubig sein!

Ich denke, es ist bei den Medien derzeitig "in", gegen Evangelikale zu polemisieren. Nächstes Jahrsind es dann wieder die Raser, die Kampfhunde oder die Politiker. Warten wir es mal ab.

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Liebe Grüße
Günter

Es geht nicht um Evangelikale, sondern um Scharlatane, die dumme Menschen ausnehmen wollen. Unter welchem Etikett solche Schwindler firmieren, ist mir eigentlich egal.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 20.05.2008 13:20.

Zitat:

Original von Grubendol Es geht nicht um Evangelikale, sondern um Scharlatane, die dumme Menschen ausnehmen wollen. Unter welchem Etikett solche Schwindler firmieren, ist mir eigentlich egal.

Um diese Unterstellung gegenüber dem Verein Wüstenstrom zu begründen, ist der SWR-Beitrag aber reichlich dünne!

Es werden von eienr anonymen Person Behauptungen unterstellt, die in keinster Weise bewiesen werden. Schwache Recherche!

Du bist doch sonst so kritisch!

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Liebe Grüße
Günter

Schwache Recherche ist doch mittlerweile normal für den Standardjournalismus.

Was "Wüstenstrom" angeht: nein danke, der ganze Ansatz, dass Homosexualität durch eine religiös begründete Therapie "heilbar" sei, geht in die falsche Richtung.

Wenn ich die "Wüstenstrom"-Seite über Homosexualität lese, ziehe ich den Schluss: Homosexuelle Gefühle falsch, heterosexuelle Gefühle richtig. Dieses, aufgrund der religiösen Vorgabe vorher festgelegte Ergebnis, ist der große Fehler im Ansatz.

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Zitat:

Original von Grubendol Schwache Recherche ist doch mittlerweile normal für den Standardjournalismus. Was "Wüstenstrom" angeht: nein danke, der ganze Ansatz, dass Homosexualität durch eine religiös begründete Therapie "heilbar" sei, geht in die falsche Richtung. Wenn ich die "Wüstenstrom"-Seite über Homosexualität lese, ziehe ich den Schluss: Homosexuelle Gefühle falsch, heterosexuelle Gefühle richtig. Dieses, aufgrund der religiösen Vorgabe vorher festgelegte Ergebnis, ist der große Fehler im Ansatz.

Also, nochmals, zum Mitschreiben, wenn jemand für sich selber erkannt und beschlossen hat, zu versuchen, seine homosexuelle Neigung zu ändern, sei es wegen Bibel oder sei es wegen des Korans oder weshalb auch immer, ist das ist doch ganz allein seine persönliche Sache! Soweit wollen wir ihm doch wohl zugestehen, ein mündiger Bürger zu sein.

Wenn jemand schwul ist und so leben will, ist auch das seine persönliche Entscheidung!

Bist Du, Grubendol, mit diesen Alterativen einverstanden?

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Liebe Grüße
Günter

Dazu möchte ich anmerken, dass ich vor einiger Zeit im Thread zum Christival in einem Beitrag auf eine ähnliche Kritik an Wüstenstrom hingewiesen habe. Quelle war da "Die Zeit". Der Übersichtlichkeit halber hier noch mal mein damaliger Beitrag:

Zitat:

Original von jens ... Zitat: Im ehemaligen Bürgermeisterhaus des Ortes leitet Markus Hoffmann, ein 44-jähriger Theologe, den Verein Wüstenstrom. Homosexualität, so Hoffmanns Überzeugung, sei Ausdruck eines Traumas und könne suchtartige Züge annehmen. Zum Glück sei sie nicht genetisch bedingt und damit »heilbar«. Wer, wenn nicht er als ehemaliger Schwuler, könnte das besser beurteilen? Und behandeln! Für 50 Euro die Stunde. Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 28.1.2007, Seite 11 So so, für 50 Euro die Stunde wird das behandelt. Frag mal einen Pharmavertreter ob sein neues Medikament das er verkaufen will auch wirkt. Was meinst Du wird er Dir antworten? Aber weiter: Zitat: Auch der Verband homosexueller Christen zweifelt nun an Wüstenstrom. Auch Homosexuelle und Kirche (HuK), ein ökumenischer Verband homosexueller Christen, hat Hilferufe ehemaliger Wüstenstrom-Klienten erhalten. Darüber sei man "sehr verwirrt", hatte doch Hoffmann bei einem Gespräch behauptet, er sei kein "Umpoler". Nun glaubt man auch bei HuK, dass in Tamm "etwas faul ist". Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 28.1.2007, Seite 11 Soviel also mal zur Seriosität von Wüstenstrom...

Nun berichtet der SWR also Ähnliches wie "Die Zeit" (wobei in "Die Zeit" übrigens die Rede von "ehemaligen Klienten" ist) und wieder soll an allem nichts dran sein!?!?

Kleine Analogie von der Autobahn: "Wenn einem die anderen alle entgegenkommen, sollte man sich mal ernsthaft fragen wer der Geisterfahrer ist."


Diese Leute von Wüstenstrom sollen sich hier mal nicht als harmlose Schafe darstellen. Wenn, dann sind es höchstens Wölfe im Schafspelz, die jetzt zudem noch Kreide gefressen zu haben scheinen.

Die wagen es doch tatsächlich von "ergebnisoffener Beratung" zu sprechen. Das ist doch ein schlechter Witz in Anbetracht der Webseite von denen und der Aussagen mit denen sie auch ansonsten in den Medien zu finden sind.

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Zitat:

Original von jens Nun berichtet der SWR also Ähnliches wie "Die Zeit" (wobei in "Die Zeit" übrigens die Rede von "ehemaligen Klienten" ist) und wieder soll an allem nichts dran sein!?!?

Nun, Jens, dann sind es jetzt zwei. Mehr hat man scheinbar noch nicht zusammenbekommen. Obwohl so eine reißerische story doch hohe Einschaltquoten garantiert! Da hat man doch bestimmt engagiert gesucht ...

Und, haben die angeblichen Opfer eine eidesstattliche Erklärung für ihre Aussage abgegeben? Wenn sie sich nicht outen wollen / können? Damit das ganze einen Hauch an Seriosität bekommt? Haben sie?

Zitat:

Kleine Analogie von der Autobahn: "Wenn einem die anderen alle entgegenkommen, sollte man sich mal ernsthaft fragen wer der Geisterfahrer ist."

Alle entgegenkommen? Bisher werden hier nur zwei Zeugen angeführt. Und im Fall des SWR überhaupt nicht aussagekräftig! Keine Gericht in einem Rechtsstaat würde sich auf eine so windige Aussage stützen!

Alles ein bißchen fadenscheinig!

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Liebe Grüße
Günter

Wie kommst Du auf zwei Zeugen?
"Die Zeit" sprach seinerzeit von Klienten. Nun kommt noch der vom SWR dazu...

Wo sind denn bitte gegenüber Medien "eidesstattliche Erklärungen" üblich?

Wenn sich die Leute von Wüstenstrom ihrer Sache sicher wären, könnten sie ja vor Gericht gehen und jeweils die Verpflichtung zur Gegendarstellung gegen "Die Zeit" und den SWR erwirken.
Aber ich glaube die wollen lieber gar nicht so groß ins grelle Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit mit ihren mittelalterlichen Ansichten und zweifelhaften Methoden.

Die rekrutieren ihre "Klienten" schließlich auch so aus dem Dunstkreis evangelikaler/fundamentalistischer Christen, da diese ja aktiv nach Leuten wie denen von Wüstenstrom suchen. Insofern werden die sich doch hüten ihre Ansichten und zweifelhaften Methoden in eine breite Öffentlichkeit und eine mögliche Debatte darüber zu rücken.

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Zitat:

Original von jens Wie kommst Du auf zwei Zeugen? "Die Zeit" sprach seinerzeit von Klienten. Nun kommt noch der vom SWR dazu... Wo sind denn bitte gegenüber Medien "eidesstattliche Erklärungen" üblich? Wenn sich die Leute von Wüstenstrom ihrer Sache sicher wären, könnten sie ja vor Gericht gehen und jeweils die Verpflichtung zur Gegendarstellung gegen "Die Zeit" und den SWR erwirken. Aber ich glaube die wollen lieber gar nicht so groß ins grelle Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit mit ihren mittelalterlichen Ansichten und zweifelhaften Methoden. Die rekrutieren ihre "Klienten" schließlich auch so aus dem Dunstkreis evangelikaler/fundamentalistischer Christen, da diese ja aktiv nach Leuten wie denen von Wüstenstrom suchen. Insofern werden die sich doch hüten ihre Ansichten und zweifelhaften Methoden in eine breite Öffentlichkeit und eine mögliche Debatte darüber zu rücken.

Du verwechselst die Reihenfolge, Ursache und Wirkung! Bis jetzt ist es immer noch so, dass derjenige der jemanden anderen etwas vorwirft oder ihnen denunziert, Beweise vorlegen muss. Nicht derjenige, der denunziert wird!

Ihr seid sonst immer so für gründliche Klärung, bevor jemandem anderen etwas unterstellt wird. Nur bei den Evangelikalen scheint das offenbar nicht zu gelten.

Käme jemand und würde behaupten, Minister Gabriel oder hätte sich bestechen lassen und eine Millionensumme von der Autolobby kassiert, es gäbe zwei, drei unbekannte Zeugen, aber die würden sich nicht zu erkennen geben.

Ja, Jens, würdest Du in diesem Falle auch sagen, dass das reicht und den Zeugen so einfach Glauben schenken?

Würdest Du dann auch sagen, dass der Minister, wenn ihm der Rufmord nicht passt, sich doch von sich aus verteidigen solle und Beweise für seine Unschuld vorlegen müsse?

Sicherlich nicht! Dann sei bitte so sachlich und lass uns auch bei Wüstenstrom so vorgehen und nicht "Trasch im Treppenhaus" als Beweis werten!

Liebe Grüße
Günter

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von News ... Bis jetzt ist es immer noch so, dass derjenige der jemanden anderen etwas vorwirft oder ihnen denunziert, Beweise vorlegen muss. Nicht derjenige, der denunziert wird! Ihr seid sonst immer so für gründliche Klärung, bevor jemandem anderen etwas unterstellt wird. Nur bei den Evangelikalen scheint das offenbar nicht zu gelten.

Nö, da verkennst Du wohl schlicht die Lage der Dinge. Wenn eine Zeitung in diesem Fall erst Beweise vorlegen müsste, bevor sie etwas veröffentlicht, käme das einer Sonderbehandlung der evangelikalen gleich.

Ich wüsste nicht, dass es in Deutschland eine Stelle gibt wo Zeitungen/Journalisten vorab Beweise "einreichen" müssten, bevor sie etwas veröffentlichen dürfen. In Burma mag das üblich sein, aber wie gesagt nicht in Deutschland.
Aber vielleicht kannst Du mir ja die Adresse der entsprechenden Stelle in Deutschland nennen.

Stattdessen haben wir in der Tat die journalistische Sorgfaltspflicht und das Risiko einer Klage. Im Klagefall käme dann auch eine Beweispflicht zum Tragen.


Die Berichte berufen sich auf Zeugenaussagen. Zudem existieren weitere Belege für die ablehnende Haltung gegenüber Homosexualität der Organisation Wüstenstrom (z.B. in Form der Webseite).
Und die Zeugenaussagen werden die schon gut dokumentiert haben um sich für den Klaghefall abzusichern.
Der journalistischen Sorgfaltspflicht ist damit zunächst einmal genüge getan, denn eine Zeitung oder auch ein Fernsehsender wird sich gründlich überlegen, ob er ungerechtfertigt Leute verleumdet und ein Verfahren riskiert.

Zitat:

Original von News Käme jemand und würde behaupten, Minister Gabriel oder hätte sich bestechen lassen und eine Millionensumme von der Autolobby kassiert, es gäbe zwei, drei unbekannte Zeugen, aber die würden sich nicht zu erkennen geben. ...

Da kommen wir dann wieder auf den Punkt journalistische Sorgfalt.

Eine Zeitung muss sich vor Veröffentlichung überlegen, ob die Zeugen glaubwürdig sind und ob ihr Material ausreicht um im Falle einer Klage zu bestehen. Nicht mehr und nicht weniger.

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Jetzt lese ich diesen Thread, recherchiere ein wenig im Internet, so auf der Seite von Wüstenstrom oder anderen Links, auf die man so durch die Suchmaschinen stößt ... und es kribbelt mir der Rücken. Ein schlechtes Zeichen.

Für mich, der ich von dieser Organisation das erste Mal in meinem Leben gehört habe, stellen sich da die Nackenhaare auf. Was da unter dem Deckmantel der Kirche als "Beratung Betroffener" verkauft wird, weckt in mir eher die Überlegung nach einer wie auch immer gearteten Gehirnwäsche.

Ich lese die Frage im Internet, ob denn tatsächlich von Seiten der Betroffenen der Wunsch ausgeht, ihre sexuelle Identität zu ändern, oder ob dies nicht der Zwang der Gesellschaft oder anderer Kreise ist, der in Wirklichkeit hinter derartigen "Wünschen" steht. Ich frage mich, wenn denn in diesem Verein alles so einwandfrei abläuft, ja selbst der Vorsitzende versichert, dass auf gar keinen Fall ein "Umpolen" stattfindet, woher kommen dann diese Anfeindungen, ist das alles nur falsch verstandene Nächstenliebe? Ich befürchte, eher nicht.

Zurück bleibt bei mir ein ungutes Gefühl, aber dieses Gefühl habe ich immer, wenn andere Menschen mir ihre Meinung überstülpen wollen, die meiner Vorstellung des Menschseins widerspricht.

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Zitat:

Original von jens Nö, da verkennst Du wohl schlicht die Lage der Dinge. Wenn eine Zeitung in diesem Fall erst Beweise vorlegen müsste, bevor sie etwas veröffentlicht, käme das einer Sonderbehandlung der evangelikalen gleich. Ich wüsste nicht, dass es in Deutschland eine Stelle gibt wo Zeitungen/Journalisten vorab Beweise "einreichen" müssten, bevor sie etwas veröffentlichen dürfen. In Burma mag das üblich sein, aber wie gesagt nicht in Deutschland. Aber vielleicht kannst Du mir ja die Adresse der entsprechenden Stelle in Deutschland nennen. Stattdessen haben wir in der Tat die journalistische Sorgfaltspflicht und das Risiko einer Klage. Im Klagefall käme dann auch eine Beweispflicht zum Tragen. Die Berichte berufen sich auf Zeugenaussagen. Zudem existieren weitere Belege für die ablehnende Haltung gegenüber Homosexualität der Organisation Wüstenstrom (z.B. in Form der Webseite). Und die Zeugenaussagen werden die schon gut dokumentiert haben um sich für den Klaghefall abzusichern. Der journalistischen Sorgfaltspflicht ist damit zunächst einmal genüge getan, denn eine Zeitung oder auch ein Fernsehsender wird sich gründlich überlegen, ob er ungerechtfertigt Leute verleumdet und ein Verfahren riskiert.

Jens, darum geht es mir im Prinzip auch nicht. Miir geht es vor allem darum, darauf hinzuweisen, dass wir nicht alles gleich glauben dürfen/müssen, was die Medien publizieren. Darum geht es.

Weißt Du, irgendwo las ich auch in einem Käseblatt, dass jemand unterstellte, dass Gabriel so lange an der Bio-Sprit-Verordnung festhalten wollte, weil er von der Autobauerlobby dafür geschiert worden sei.

Aber bitte, man muss doch nicht alles gleich glauben und für bare Münze nehmen! Nur weil ein paar Undercoverzeugen etwa behaupten, muss das doch nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen, oder? Nur darum geht es mir.

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Quark Jetzt lese ich diesen Thread, recherchiere ein wenig im Internet, so auf der Seite von Wüstenstrom oder anderen Links, auf die man so durch die Suchmaschinen stößt ... und es kribbelt mir der Rücken. Ein schlechtes Zeichen. Für mich, der ich von dieser Organisation das erste Mal in meinem Leben gehört habe, stellen sich da die Nackenhaare auf. Was da unter dem Deckmantel der Kirche als "Beratung Betroffener" verkauft wird, weckt in mir eher die Überlegung nach einer wie auch immer gearteten Gehirnwäsche. Ich lese die Frage im Internet, ob denn tatsächlich von Seiten der Betroffenen der Wunsch ausgeht, ihre sexuelle Identität zu ändern, oder ob dies nicht der Zwang der Gesellschaft oder anderer Kreise ist, der in Wirklichkeit hinter derartigen "Wünschen" steht. Ich frage mich, wenn denn in diesem Verein alles so einwandfrei abläuft, ja selbst der Vorsitzende versichert, dass auf gar keinen Fall ein "Umpolen" stattfindet, woher kommen dann diese Anfeindungen, ist das alles nur falsch verstandene Nächstenliebe? Ich befürchte, eher nicht. Zurück bleibt bei mir ein ungutes Gefühl, aber dieses Gefühl habe ich immer, wenn andere Menschen mir ihre Meinung überstülpen wollen, die meiner Vorstellung des Menschseins widerspricht.

Hallo Quark,

was das Googeln betrifft, so ist meine Erfahrung, dass man bei weitem nicht alles glauben darf, was man im Web findet. Das gilt natürlich für die eine Seite genauso wie für die andere!

Es geht mir auch nicht darum, Wüstenstrom jetzt in Bausch und Bogen zu verteidigen. Dafür fehlen mir bisher die Fakten!

Allerdings kann man wohl auch kaum davon reden, dass das, was der SWR dort gesendet hat, wirklich etwas mir Fakten zu tun hat.

Das ist der unbewiesene Vorwurf eines einzelnen! Nicht mehr und nicht weniger! Und dem hat ein einzelner Vertreter von Wüstenstrom widersprochen!

Und ich warte immer noch auf wirkliche Fakten, die rechtferigen, Wüstenstrom so in Bausch und Bogen zu verurteilen!

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von Quark Für mich, der ich von dieser Organisation das erste Mal in meinem Leben gehört habe, stellen sich da die Nackenhaare auf. Was da unter dem Deckmantel der Kirche als "Beratung Betroffener" verkauft wird, weckt in mir eher die Überlegung nach einer wie auch immer gearteten Gehirnwäsche.

Die Gefahr, beinflusst zu werden, hast Du überall. Sei es bei der Linken, bei der CDU, in irgendeinem Arbeitgeberverband oder in einer Gewerrkschaft! In einer Kirche, in einer muslimischen Gemeinschaft, bei den Zeugen Jehovas, bei den Scientologen oder bei Esoterikern. Selbst in atheistischen Gemeinschaften soll das zuweilen vorkommen.

Zitat:

Ich lese die Frage im Internet, ob denn tatsächlich von Seiten der Betroffenen der Wunsch ausgeht, ihre sexuelle Identität zu ändern, oder ob dies nicht der Zwang der Gesellschaft oder anderer Kreise ist, der in Wirklichkeit hinter derartigen "Wünschen" steht. Ich frage mich, wenn denn in diesem Verein alles so einwandfrei abläuft, ja selbst der Vorsitzende versichert, dass auf gar keinen Fall ein "Umpolen" stattfindet, woher kommen dann diese Anfeindungen, ist das alles nur falsch verstandene Nächstenliebe? Ich befürchte, eher nicht. Zurück bleibt bei mir ein ungutes Gefühl, aber dieses Gefühl habe ich immer, wenn andere Menschen mir ihre Meinung überstülpen wollen, die meiner Vorstellung des Menschseins widerspricht.

Es ist komisch, dass die Gegner von Wüstenstrom immer gleich von "Meinung überstülpen" reden. Davon redet man bei der Jungen Union oder bei den Jusos doch auch nicht!

Wie würdest Du das denn beurteilen: Wenn ein schwuler für sich selber entschieden hat, zu versuchen, seine homosexuelle Neigung zu ändern, sei es wegen Bibel oder sei es wegen des Korans oder weshalb auch immer, ist das ist doch ganz allein seine persönliche Sache! Soweit wollen wir ihm doch wohl zugestehen, ein mündiger Bürger zu sein.

Oder wollen wir jetzt anfangen, diesem Menschen vorzuschreiben, er müsse schwul bleiben? Das ist doch alleine seine Entscheidung!

Und wenn er sich in dieser Konsequenz den rat von Mitarbeitern von Wüstenstrom oder von den Grünen holt, ist das doch auch seine freie Entscheidung! Das wollen wir doch auch bitte so lassen, oder?

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Liebe Grüße
Günter

Zitat:

Original von News Es ist komisch, dass die Gegner von Wüstenstrom immer gleich von "Meinung überstülpen" reden. Davon redet man bei der Jungen Union oder bei den Jusos doch auch nicht!

Das ist der Grund, warum ich nicht politisch aktiv bin.

Zitat:

Original von News Wie würdest Du das denn beurteilen: Wenn ein schwuler für sich selber entschieden hat, zu versuchen, seine homosexuelle Neigung zu ändern, sei es wegen Bibel oder sei es wegen des Korans oder weshalb auch immer, ist das ist doch ganz allein seine persönliche Sache! Soweit wollen wir ihm doch wohl zugestehen, ein mündiger Bürger zu sein. Oder wollen wir jetzt anfangen, diesem Menschen vorzuschreiben, er müsse schwul bleiben? Das ist doch alleine seine Entscheidung! Und wenn er sich in dieser Konsequenz den rat von Mitarbeitern von Wüstenstrom oder von den Grünen holt, ist das doch auch seine freie Entscheidung! Das wollen wir doch auch bitte so lassen, oder?

Ja klar, das ist doch gar keine Frage.

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[gestrichen, da mehrfach beleidigender Inhalt! mfg News, Administartor]

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Aufgrund wiederholter ausländerfeindlicher und rechtsradikaler Aussagen wurde das Mitglied "Taxi-Karl" am 20.07.2008 endgültig von der Mitgliedschaft ausgeschlossen!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Taxi-Karl am 20.05.2008 20:51.

Zitat:

Original von News Wie würdest Du das denn beurteilen: Wenn ein schwuler für sich selber entschieden hat, zu versuchen, seine homosexuelle Neigung zu ändern, sei es wegen Bibel oder sei es wegen des Korans oder weshalb auch immer, ist das ist doch ganz allein seine persönliche Sache! Soweit wollen wir ihm doch wohl zugestehen, ein mündiger Bürger zu sein.

Richtig, wofür also dann Scharlatane wie "Wüstenstrom" oder Scientologen oder ähnliche Abzocker?

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
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- Der Dieb von Bagdad
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Zitat:

Original von Grubendol Richtig, wofür also dann Scharlatane wie "Wüstenstrom" oder Scientologen oder ähnliche Abzocker?

Vorsicht! Das das Scharlatane oder Abzocker sind, musst Du erstmal beweisen! Ein schlecht recherchierte SWR-Kurzbeitrag mit einem anonymen Zeugen reicht da sicherlich nicht aus!

Liebe Grüße
Günter

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Liebe Grüße
Günter

Ich hab' doch schon gesagt, dass ich mir den Artikel über Homosexualität auf deren Webseite zu Gemüte geführt habe. Aus dem, was sie selber sagen, folgere ich, dass es sich um Scharlatane handelt.

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Zitat:

Original von Grubendol Richtig, wofür also dann Scharlatane wie "Wüstenstrom" oder Scientologen oder ähnliche Abzocker?

Zitat:

Original von News Vorsicht! Das das Scharlatane oder Abzocker sind, musst Du erstmal beweisen! Ein schlecht recherchierte SWR-Kurzbeitrag mit einem anonymen Zeugen reicht da sicherlich nicht aus!

Zitat:

Original von Grubendol Ich hab' doch schon gesagt, dass ich mir den Artikel über Homosexualität auf deren Webseite zu Gemüte geführt habe. Aus dem, was sie selber sagen, folgere ich, dass es sich um Scharlatane handelt.

Nun, Grubendol, ich habe mir die Website eben angesehen. Ist umfangreich, ich habe momentan keine Zeit, das alles zu lesen.

Deshalb meine konkrete Frage: Aus welchem Bereich folgerst Du, "dass es sich um Scharlatane handelt"? Bitte mit Link-Angabe!

Liebe Grüße
Günter

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Liebe Grüße
Günter

http://www.wuestenstrom.com/index.dhtml/...7/Homosexualitt

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Zitat:

Original von Grubendol http://www.wuestenstrom.com/index.dhtml/...7/Homosexualitt

Danke für den Link

Und was ist dort Deiner Meinung nach konkret Scharlatanerie?

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Liebe Grüße
Günter

Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Über Wuestenstrom gibt es viele Meinungen, aber über die angeführte zweite Medienquelle (Artikel in der Zeit vom 18.01.2007), die die schlechten Nachrichten über Wuestenstrom bestätigen soll, hat der Deutsche Presserat eine einstimmige Meinung:

Der Beschwerdeausschuss des Deutschen Presserats beschließt einstimmig, dass der o.g. Zeit-Artikel gegen die journalistische Sorgfalt und Ethik verstößt!

Details unter: Missbilligung

Gute Nacht!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von kunsti am 27.05.2008 23:10.

Zitat:

Original von News Zitat: Original von Grubendol http://www.wuestenstrom.com/index.dhtml/...7/Homosexualitt Danke für den Link Und was ist dort Deiner Meinung nach konkret Scharlatanerie?

Zitat:

* Wer ist "der Homosexuelle"? * Wie ist Homosexualität zu verstehen? * Ist Homosexualität veränderbar? * Wollen homosexuelle Menschen überhaupt Hilfe?

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RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von kunsti Über Wuestenstrom gibt es viele Meinungen, aber über die angeführte zweite Medienquelle (Artikel in der Zeit vom 18.01.2007), die die schlechten Nachrichten über Wuestenstrom bestätigen soll, hat der Deutsche Presserat eine einstimmige Meinung: Der Beschwerdeausschuss des Deutschen Presserats beschließt einstimmig, dass der o.g. Zeit-Artikel gegen die journalistische Sorgfalt und Ethik verstößt! Details unter: Missbilligung Gute Nacht!

Ja, der Presserat rügt, dass der Journalist jemanden, der mit "Diakon" unterschreibt, als "Theologe" bezeichnet:

Zitat:

Der Beschwerdeausschuss sieht bei einer Reihe von Details eine unsorgfältige Berichterstattung und damit einen Verstoß gegen Ziffer 2 des Pressekodex. So ist beispielsweise die Bezeichnung des Beschwerdeführers als Theologe nicht zulässig wenn er eine solche Ausbildung nicht hat und nachweisbar lediglich als Diakon arbeitet. Die von der Redaktion vorgebrachte Argumentation zur Gleichstellung von Theologen und Diakonen setzt sich über die Tatsache hinweg, dass nicht jeder Diakon auch Theologe ist.

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RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von kunsti Der Beschwerdeausschuss des Deutschen Presserats beschließt einstimmig, dass der o.g. Zeit-Artikel gegen die journalistische Sorgfalt und Ethik verstößt! Gute Nacht!

Kann mich der Kritik von Grubendol anschließen. Wenn man sich den verlinkten Text auf Wüstenstrom mal ansieht kann man sehen, dass da wirklich wegen Kleinigkeiten eine BEschwerde angestrengt wurde. Die Art Deiner Formulierung ist also nur auf Stimmungsmache angelegt. Aber dazu komme ich später.

Zunächst einmal sollte man festhalten, dass der Presserat nur freiwillige Selbstkontrolle ist.
Eine "Missbilligung" ist lediglich eine einfache Ermahnung ohne jegliche Folgen. Anders wäre es gewesen, wenn der Presserat eine "Rüge" (das wäre die schärfste Form der Ermahnung durch den Presserat) ausgesprochen hätte.
Beschwerden beim Presserat bleiben aber letztlich als Wischiwaschikram hinter einer richtigen Klage vor Gericht zurück, da Wüstenstrom dort dann wirklich harte Fakten hätte haben müssen.

Halten wir also fest: Der Presserat hat aufgrund der geringen Mängel in einigen Details lediglich eine "Missbilligung" und keine "Rüge" ausgessprochen.

Aber schauen wir noch mal an was für Kleinkram bemängelt wurde:

Der Beschwerdeführer fühlt sich falsch zitiert.

Dazu erwidert "Die Zeit":

Zitat:

Die Rechtsvertretung der ZEIT weist zunächst darauf hin, dass für die Richtigkeit der Wortlautzitate die Autorin als Zeugin zur Verfügung stehe. Ein Band gebe es nicht, da der Beschwerdeführer die Aufzeichnung untersagt habe. Quelle: hier...

Das ist natürlich eine recht billige Beschwerdetaktik von Wüstenstrom. Erst untersagt dieser Hoffman von Wüstenstrom einen Tonmitschnitt und dann beschwert er sich hinterher. Da könnte man ja jeden Journalisten mit drankriegen.
Sorry, aber da glaube ich einer Journalistin einfach mehr als jemandem von einem fragwürdigen Verein.
Genauso dieser Quatsch wie die Frage ob der Hoffman nun als Diakon oder Theologe bezeichnet wird. Für die Gesamtaussage des Textes ist das irrelevant. Und mit solchen Nickeligkeiten setzt sich die ganze Beschwerde fort. Es geht nur darum die Journalistin in Misskredit zu bringen.

Wenn wirklich richtige Probleme mit dem Text in der "Zeit" vorgelegen hätten, hätte Wüstenstrom ja lieber vor Gericht gehen können um eine Gegendarstellung und eine Geldstrafe zu erwirken. Das wäre aber nichts geworden, wie die jüngste Klage zeigt, die Wüstenstrom gegen die taz angestrengt hat (aber dazu komme ich in meinem nächsten Post)



Richtig übel finde ich übrigens, dass die Zeit-Redakteurin die den Artikel über Wüstenstrom verfasst hat, in der Folge Drohanrufe und Hass-Emails bekommen hat und dass man sogar Ihr Bild ins Internet gestellt hat woraufhin sie sogar im Supermarkt behelligt wurde. Quelle: hier...

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Homosexuellen-Arbeit des evangelikalen Vereins "Wüstenstrom" darf als "Umpolen"

Gerichtsurteil:

Die Homosexuellen-Arbeit des evangelikalen Vereins "Wüstenstrom" darf als "Umpolen" bezeichnet werden. Quelle: taz

und weiter heißt es:

Zitat:

...Hauptziel des Vereins sei, auf Heterosexualität hin zu orientieren. In einer Broschüre des Vereins heiße es: "Gleichgeschlechtliche Sexualität ist Sünde"... Quelle: taz

Über die radikalen Versuche von Wüstenstrom und anderen evangelikalen Verbindungen gibt es noch viele andere interessante Texte. Beispiele deutschsprachiger seriöser Quellen die im Internet frei zugänglich sind:

FAZ: Kirche und Homosexualität - Umschwulung zum Ehemann

Spiegel: EXORZISTEN UND SCHWULEN-HEILER -Dämonen ...chiaterkongress


Irgendwann ist auch mal gut mit diesem homosexuellenfeindlichen Kram der Evangelikalen. Das wird hier ja bald zum Dauerthema.
Dieses wörtlichnehmen der Bibel ist doch schwachsinnig. Das mag ja vor vielen Jahrhunderten alles mal seinen Sinn gehabt haben, aber in die heutige Zeit passt es nicht mehr.
Bei den Moslems lehnt ihr die Fundamentalisten/Islamisten die den Koran allzu wörtlich und als Anlass für Gewalt nehmen doch auch ab.

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RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von jens Richtig übel finde ich übrigens, dass die Zeit-Redakteurin die den Artikel über Wüstenstrom verfasst hat, in der Folge Drohanrufe und Hass-Emails bekommen hat und dass man sogar Ihr Bild ins Internet gestellt hat woraufhin sie sogar im Supermarkt behelligt wurde. Quelle: hier...

Für diese Unterstellung solltest du aber doch bitte einen direkten Link angeben!

RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von jens Richtig übel finde ich übrigens, dass die Zeit-Redakteurin die den Artikel über Wüstenstrom verfasst hat, in der Folge Drohanrufe und Hass-Emails bekommen hat und dass man sogar Ihr Bild ins Internet gestellt hat woraufhin sie sogar im Supermarkt behelligt wurde. Quelle: hier...

Das ist ja wohl der Hammer!

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

RE: Homosexuellen-Arbeit des evangelikalen Vereins "Wüstenstrom" darf als "Umpolen&qu

Zitat:

Original von jens Gerichtsurteil: Die Homosexuellen-Arbeit des evangelikalen Vereins "Wüstenstrom" darf als "Umpolen" bezeichnet werden. Quelle: taz und weiter heißt es: Zitat: ...Hauptziel des Vereins sei, auf Heterosexualität hin zu orientieren. In einer Broschüre des Vereins heiße es: "Gleichgeschlechtliche Sexualität ist Sünde"... Quelle: taz

Gleichgeschlechtliche Sexualität ist Sünde! So steht es ganz klar in der Bibel!

Zitat:

Über die radikalen Versuche von Wüstenstrom und anderen evangelikalen Verbindungen gibt es noch viele andere interessante Texte. Beispiele deutschsprachiger seriöser Quellen die im Internet frei zugänglich sind: FAZ: Kirche und Homosexualität - Umschwulung zum Ehemann Spiegel: EXORZISTEN UND SCHWULEN-HEILER -Dämonen ...chiaterkongress Irgendwann ist auch mal gut mit diesem homosexuellenfeindlichen Kram der Evangelikalen. Das wird hier ja bald zum Dauerthema. Dieses wörtlichnehmen der Bibel ist doch schwachsinnig. Das mag ja vor vielen Jahrhunderten alles mal seinen Sinn gehabt haben, aber in die heutige Zeit passt es nicht mehr.

Na toll, du als Moderator bezeichnest mich und alle anderen bibeltreuen Christen als "schwachsinnig"!

Das ist reichlich unverschämt von Dir und ich erwarte eine Entschuldigung!

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Sly am 28.05.2008 14:29.

RE: Homosexuellen-Arbeit des evangelikalen Vereins "Wüstenstrom" darf als "Umpolen&am

Zitat:

Original von Sly Gleichgeschlechtliche Sexualität ist Sünde! So steht es ganz klar in der Bibel!

und im Koran!

Kannst du mir mal erklären, warum ich heute, im 21. Jahrhundert, nach den gesellschaftlichen Vorstellungen leben soll, die Ziegen- oder Kamelhirten vor über 2000 (oder im Falle des Koran vor 1300) Jahren aufgestellt haben?

Es steht jedem frei, die Bibel für sein eigenes Leben wortwörtlich zu nehmen, und ich nenne das auch auf keinen Fall "schwachsinnig", sondern unlogisch und unangemessen.

Gesellschaftlichen Einfluss oder einen Einfluss auf die Politik darf diese Ansicht, die Bibel wortwörtlich zu nehmen, aber auf gar keinen Fall erhalten.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 28.05.2008 14:33.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Sly Gleichgeschlechtliche Sexualität ist Sünde! So steht es ganz klar in der Bibel! und im Koran!

Das mag sein. Deshalb muß die Aussage als solche ja nicht falsch sein! (Muhammad hat ja bekanntlich sehr viel aus dem alten Testament abgeschrieben )

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Sly am 28.05.2008 14:32.

RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von jens Zitat: Original von kunsti Der Beschwerdeausschuss des Deutschen Presserats beschließt einstimmig, dass der o.g. Zeit-Artikel gegen die journalistische Sorgfalt und Ethik verstößt! Gute Nacht! Kann mich der Kritik von Grubendol anschließen. Wenn man sich den verlinkten Text auf Wüstenstrom mal ansieht kann man sehen, dass da wirklich wegen Kleinigkeiten eine BEschwerde angestrengt wurde. Die Art Deiner Formulierung ist also nur auf Stimmungsmache angelegt. Aber dazu komme ich später.

Wo kommst Du noch später darauf zurück? Welche Stimmungsmache befürchtest Du?

Zitat:

Zunächst einmal sollte man festhalten, dass der Presserat nur freiwillige Selbstkontrolle ist. Eine "Missbilligung" ist lediglich eine einfache Ermahnung ohne jegliche Folgen. Anders wäre es gewesen, wenn der Presserat eine "Rüge" (das wäre die schärfste Form der Ermahnung durch den Presserat) ausgesprochen hätte. Beschwerden beim Presserat bleiben aber letztlich als Wischiwaschikram hinter einer richtigen Klage vor Gericht zurück, da Wüstenstrom dort dann wirklich harte Fakten hätte haben müssen. Halten wir also fest: Der Presserat hat aufgrund der geringen Mängel in einigen Details lediglich eine "Missbilligung" und keine "Rüge" ausgessprochen.

Habe nie von "Rüge" gesprochen. Dieses Wort hat Grubendol in den Blog gesetzt.

Zitat:

Aber schauen wir noch mal an was für Kleinkram bemängelt wurde: Der Beschwerdeführer fühlt sich falsch zitiert. Dazu erwidert "Die Zeit": Zitat: Die Rechtsvertretung der ZEIT weist zunächst darauf hin, dass für die Richtigkeit der Wortlautzitate die Autorin als Zeugin zur Verfügung stehe. Ein Band gebe es nicht, da der Beschwerdeführer die Aufzeichnung untersagt habe. Quelle: hier... Das ist natürlich eine recht billige Beschwerdetaktik von Wüstenstrom. Erst untersagt dieser Hoffman von Wüstenstrom einen Tonmitschnitt und dann beschwert er sich hinterher. Da könnte man ja jeden Journalisten mit drankriegen. Sorry, aber da glaube ich einer Journalistin einfach mehr als jemandem von einem fragwürdigen Verein. Genauso dieser Quatsch wie die Frage ob der Hoffman nun als Diakon oder Theologe bezeichnet wird. Für die Gesamtaussage des Textes ist das irrelevant. Und mit solchen Nickeligkeiten setzt sich die ganze Beschwerde fort. Es geht nur darum die Journalistin in Misskredit zu bringen.

Warum läßt sich der Deutsche Presserat als "Werkzeug von Wuestenstrom" gebrauchen, um Journalisten in Misskredit zu bringen? Auch noch einstimmig. Das verstehe ich nicht! Kannst Du es erklären?

Zitat:

Richtig übel finde ich übrigens, dass die Zeit-Redakteurin die den Artikel über Wüstenstrom verfasst hat, in der Folge Drohanrufe und Hass-Emails bekommen hat und dass man sogar Ihr Bild ins Internet gestellt hat woraufhin sie sogar im Supermarkt behelligt wurde. Quelle: hier...

Hier schließe ich mich Deiner Einschätzung uneingeschränkt an. Solches Verhalten ist strikt abzulehnen!

Bitte versteht mich nicht falsch: Ich möchte nicht pro oder contra Wuestenstrom argumentieren. Ich kenne Wuestenstrom überhaupt nicht persönlich. Mein Beitrag war eine Ergänzung zur früheren Frage nach der journalistischen Qualität der beiden oben erwähnten Beiträge (SWR-Video und Zeit-Artikel). Und bei der Beantwortung dieser Frage spielt die erwähnte Missbilligung des Presserats eben auch eine Rolle.

Bei allem geht es nicht um Wuestenstrom, sondern darum, dass einige Menschen sich öffentlich sehr stark dafür machen, dass man seine Sexualität nicht selbst bestimmen darf:
Ich möchte bitte selbst entscheiden dürfen, ob ich homosexuell, bisexuell oder heterosexuell leben möchte! Daher sollten wir als Gesellschaft alle Beratungsangebote (in alle Richtungen) auch zulassen. Dass dabei der christliche Flügel eher Angebote von homo nach hetero macht sollte niemanden aus der Ruhe bringen.

Gruß,

Kunsti

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von kunsti am 28.05.2008 16:10.

Zitat:

Original von News Zitat: Original von Grubendol http://www.wuestenstrom.com/index.dhtml/...7/Homosexualitt Danke für den Link Und was ist dort Deiner Meinung nach konkret Scharlatanerie?

An Grubendol:

Bin auch sehr interessiert an einer sachlichen und profunden Begründung für den gerne verwendeten Begriff der "Scharlatanerie" in diesem Zusammenhang (Volker Beck von den Grünen benutzt den Begriff auch gerne).

Danke,

Kunsti

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von kunsti am 28.05.2008 16:21.

RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von Sly Zitat: Original von jens Richtig übel finde ich übrigens, dass die Zeit-Redakteurin die den Artikel über Wüstenstrom verfasst hat, in der Folge Drohanrufe und Hass-Emails bekommen hat und dass man sogar Ihr Bild ins Internet gestellt hat woraufhin sie sogar im Supermarkt behelligt wurde. Quelle: hier... Für diese Unterstellung solltest du aber doch bitte einen direkten Link angeben!

Der entsprechende Link zur Quelle ist doch enthalten.

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RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von jens Richtig übel finde ich übrigens, dass die Zeit-Redakteurin die den Artikel über Wüstenstrom verfasst hat, in der Folge Drohanrufe und Hass-Emails bekommen hat und dass man sogar Ihr Bild ins Internet gestellt hat woraufhin sie sogar im Supermarkt behelligt wurde. Quelle: hier... Das ist ja wohl der Hammer!

Ja das ist in der Tat ein Hammer. Und es ist zum Teil schon verblüffend wie sehr sich das Verhalten von Radikalen ganz verschiedener Richtungen ähnelt.
Im hier beschriebenen Fall verfolgen sog. Christen eine Journalistin. Ich weiß allerdings nicht was an einem solchen Verhalten noch "christlich" sein soll.

Und da komme ich zur in meinen Augen verblüffenden Ähnlichkeit im Vorgehen radikaler Christen und Neonazis.
Denn eigentlich kannte ich etwas wie das oben beschriebene Vorgehen gegen die Zeit-Journalistin bisher von Neonazis. Die fotografieren ja bekanntermaßen auch Leute die sich öffentlich gegen den Rechtsextremismus auflehnen und stellen sogenannte "schwarze Listen" mit diesen Leuten ins Internet. Die Folgen kann man sich denken.

Wer mehr dazu lesen möchte:
NPD sammelt Fotos von politischen Gegnern
Attackiert und bloßgestellt Eine Familie gegen Neonazis

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RE: Homosexuellen-Arbeit des evangelikalen Vereins "Wüstenstrom" darf als "Umpolen&am

Zitat:

Original von Sly Zitat: Original von jens Über die radikalen Versuche von Wüstenstrom und anderen evangelikalen Verbindungen gibt es noch viele andere interessante Texte. Beispiele deutschsprachiger seriöser Quellen die im Internet frei zugänglich sind: FAZ: Kirche und Homosexualität - Umschwulung zum Ehemann Spiegel: EXORZISTEN UND SCHWULEN-HEILER -Dämonen ...chiaterkongress Irgendwann ist auch mal gut mit diesem homosexuellenfeindlichen Kram der Evangelikalen. Das wird hier ja bald zum Dauerthema. Dieses wörtlichnehmen der Bibel ist doch schwachsinnig. Das mag ja vor vielen Jahrhunderten alles mal seinen Sinn gehabt haben, aber in die heutige Zeit passt es nicht mehr. Na toll, du als Moderator bezeichnest mich und alle anderen bibeltreuen Christen als "schwachsinnig"! Das ist reichlich unverschämt von Dir und ich erwarte eine Entschuldigung!

Ich habe keinen persönlich angesprochen, sondern lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich es für schwachsinnig halte die Bibel wörtlich zu nehmen.

So viel Meinungsfreiheit wirst Du mir ja wohl noch zugestehen können.

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RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von kunsti Zitat: Original von jens Zunächst einmal sollte man festhalten, dass der Presserat nur freiwillige Selbstkontrolle ist. Eine "Missbilligung" ist lediglich eine einfache Ermahnung ohne jegliche Folgen. Anders wäre es gewesen, wenn der Presserat eine "Rüge" (das wäre die schärfste Form der Ermahnung durch den Presserat) ausgesprochen hätte. Beschwerden beim Presserat bleiben aber letztlich als Wischiwaschikram hinter einer richtigen Klage vor Gericht zurück, da Wüstenstrom dort dann wirklich harte Fakten hätte haben müssen. Halten wir also fest: Der Presserat hat aufgrund der geringen Mängel in einigen Details lediglich eine "Missbilligung" und keine "Rüge" ausgessprochen. Habe nie von "Rüge" gesprochen. Dieses Wort hat Grubendol in den Blog gesetzt.

Das ist mir schon klar. Mir ging es aber darum eine Einordnung und Abgrenzung vorzunehmen und klarzustellen, dass es sich bei der "Missbilligung" lediglich um eine milde Form der Ermahnung handelt. Die schärfste "Waffe" des Presserats wäre die Rüge. Und in noch gravierenderen Fällen wird halt ein Gerichtsurteil fällig.

Zitat:

Original von kunsti Zitat: Aber schauen wir noch mal an was für Kleinkram bemängelt wurde: Der Beschwerdeführer fühlt sich falsch zitiert. Dazu erwidert "Die Zeit": Zitat: Die Rechtsvertretung der ZEIT weist zunächst darauf hin, dass für die Richtigkeit der Wortlautzitate die Autorin als Zeugin zur Verfügung stehe. Ein Band gebe es nicht, da der Beschwerdeführer die Aufzeichnung untersagt habe. Quelle: hier... Das ist natürlich eine recht billige Beschwerdetaktik von Wüstenstrom. Erst untersagt dieser Hoffman von Wüstenstrom einen Tonmitschnitt und dann beschwert er sich hinterher. Da könnte man ja jeden Journalisten mit drankriegen. Sorry, aber da glaube ich einer Journalistin einfach mehr als jemandem von einem fragwürdigen Verein. Genauso dieser Quatsch wie die Frage ob der Hoffman nun als Diakon oder Theologe bezeichnet wird. Für die Gesamtaussage des Textes ist das irrelevant. Und mit solchen Nickeligkeiten setzt sich die ganze Beschwerde fort. Es geht nur darum die Journalistin in Misskredit zu bringen. Warum läßt sich der Deutsche Presserat als "Werkzeug von Wuestenstrom" gebrauchen, um Journalisten in Misskredit zu bringen? Auch noch einstimmig. Das verstehe ich nicht! Kannst Du es erklären?

Geht eine Beschwerde ein muss der Presserat handeln und gemäß seiner Richtlinien entscheiden. Da hier über Kleinigkeiten gestritten wurde kam es dann eben zur Missbilligung und eben nicht zu einer Rüge. Mehr wollte Wüstenstrom aber sicher auch gar nicht erreichen, denn so kann man bei Bedarf eine missliebige Quelle diskreditieren. Ob Rüge oder Missbilligung durch den Presserat ist dafür völlig egal. So kann man sich aber hinstellen, dass es bzgl. der und der Quelle (hier "Die Zeit") eine Missbilligung durch den Presserat gegeben hat. Das diese auf Mängeln in einzelnen Details des Artikels (z.B. ob der Hoffman nun als Theologe/Diakon bezeichnet wird) ist dann sekundär.
Bei einem Gerichtsverfahren hätte Wüstenstrom gar nichts erreicht. Insofern muss man ihnen zumindest lassen, dass sie die Journalistin geschickt haben ins Messer laufen lassen (ich sag nur: Bandaufnahme verbieten und später meckern, dass man falsch zitiert wurde...).

Zitat:

Original von kunsti Zitat: Richtig übel finde ich übrigens, dass die Zeit-Redakteurin die den Artikel über Wüstenstrom verfasst hat, in der Folge Drohanrufe und Hass-Emails bekommen hat und dass man sogar Ihr Bild ins Internet gestellt hat woraufhin sie sogar im Supermarkt behelligt wurde. Quelle: hier... Hier schließe ich mich Deiner Einschätzung uneingeschränkt an. Solches Verhalten ist strikt abzulehnen! Bitte versteht mich nicht falsch: Ich möchte nicht pro oder contra Wuestenstrom argumentieren. Ich kenne Wuestenstrom überhaupt nicht persönlich. Mein Beitrag war eine Ergänzung zur früheren Frage nach der journalistischen Qualität der beiden oben erwähnten Beiträge (SWR-Video und Zeit-Artikel). Und bei der Beantwortung dieser Frage spielt die erwähnte Missbilligung des Presserats eben auch eine Rolle.

Wie im "Mittelteil" dieses Posts verdeutlicht, wird die Qualität der Quelle insgesamt damit nicht in Mitleidenschaft gezogen, denn die bemängelten Ungenauigkeiten in einzelnen Details verändern nicht die Gesamtaussage des betreffenden Zeit-Artikels.

Denn wären wirkich grobe Schnitzer drin gewesen, wäre man gleich vor Gericht gegangen.

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Ich persönlich halte Homosexualität für eine seelische Störung, die therapierbar ist.

Angriffe auf diejenigen, die Homosexualiität für Sünde, Krankheit oder eine Perversion halten, ist nun schon längst gang und gäbe geworden. Es gehört zur Freiheit von Menschen, unterschiedliche Meinungen zu haben; wenn man sich das Recht nimmt, für die Homosexualität zu sein, darf man anderen nicht absprechen, dagegen zu sein. Nur der Austausch von Argumenten dient der Wahrheitsfindung.

Ich finde es undemokratisch, wenn Veranstalter des Christivals beschimpft werden, weil sie sagen, das Homosexualität therapierbar ist. Dass es gelingt, zeigen ehemalige Homosexuelle, die Wüstenstrom therapiert hat.

Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass bei Homosexuellen weder ein Gen noch hormonelle Veränderungen feststellbar sind, die verantwortlich für homosexuelle Niegungen sind; Befürworter der Homosexualität, die sich auf das so genannte Homogen oder hormonelle Veränderungen bei Homosexuellen berufen, sind diesen Beweis zumindest bisher schuldig geblieben.

RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von jens [quote]Original von Grubendol [quote]Original von jens Richtig übel finde ich übrigens, dass die Zeit-Redakteurin die den Artikel über Wüstenstrom verfasst hat, in der Folge Drohanrufe und Hass-Emails bekommen hat und dass man sogar Ihr Bild ins Internet gestellt hat woraufhin sie sogar im Supermarkt behelligt wurde. Quelle: hier...

Jens,

warum machst Du aus "gehässigen Emails" im Original "Hass-Emails" in Deinem Text?

RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von jens Die Art Deiner Formulierung ist also nur auf Stimmungsmache angelegt. Aber dazu komme ich später.

Wo kommst Du noch später darauf zurück? Welche Stimmungsmache befürchtest Du?
Wie war das noch mit der Stimmungsmache und dem gehässigen Hass-Emails?

RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von jens Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von jens Richtig übel finde ich übrigens, dass die Zeit-Redakteurin die den Artikel über Wüstenstrom verfasst hat, in der Folge Drohanrufe und Hass-Emails bekommen hat und dass man sogar Ihr Bild ins Internet gestellt hat woraufhin sie sogar im Supermarkt behelligt wurde. Quelle: hier... Das ist ja wohl der Hammer! Ja das ist in der Tat ein Hammer. Und es ist zum Teil schon verblüffend wie sehr sich das Verhalten von Radikalen ganz verschiedener Richtungen ähnelt. Im hier beschriebenen Fall verfolgen sog. Christen eine Journalistin. Ich weiß allerdings nicht was an einem solchen Verhalten noch "christlich" sein soll. Und da komme ich zur in meinen Augen verblüffenden Ähnlichkeit im Vorgehen radikaler Christen und Neonazis. Denn eigentlich kannte ich etwas wie das oben beschriebene Vorgehen gegen die Zeit-Journalistin bisher von Neonazis. Die fotografieren ja bekanntermaßen auch Leute die sich öffentlich gegen den Rechtsextremismus auflehnen und stellen sogenannte "schwarze Listen" mit diesen Leuten ins Internet. Die Folgen kann man sich denken. Wer mehr dazu lesen möchte: NPD sammelt Fotos von politischen Gegnern Attackiert und bloßgestellt Eine Familie gegen Neonazis

Du bist aber schnelle bei einem Vergleich von radikalen Christen und Neonazis!

Hast Du Details zu der Sache mit dem "Fahndungs-Foto" der "Christen" aufgrund dessen Karin Kontny
im Supermarkt "verfolgt" wurde? Ein Foto von Frau Kontny gibt es schon seit 2006 unter http://www.berlinerfestspiele.de/de/arch...g_redaktion.php

Ich meine es ehrlich: Kannst Du es belegen, dass so etwas fürchterliches (Schwarze Liste, Fotos) gegen Frau Kontny gemacht wurde?

Bitte poste Deine Infos.

Danke,

Kunsti

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von kunsti am 28.05.2008 18:18.

RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von kunsti Zitat: Original von jens [quote]Original von Grubendol [quote]Original von jens Richtig übel finde ich übrigens, dass die Zeit-Redakteurin die den Artikel über Wüstenstrom verfasst hat, in der Folge Drohanrufe und Hass-Emails bekommen hat und dass man sogar Ihr Bild ins Internet gestellt hat woraufhin sie sogar im Supermarkt behelligt wurde. Quelle: hier... Jens, warum machst Du aus "gehässigen Emails" im Original "Hass-Emails" in Deinem Text?

Da hat sich dann wohl eine kleine Ungenauigkeit beim Zitieren eingeschlichen. Von der genauen Semantik mag sich da ein Unterschied ergeben, aber im Ergebnis ist es doch wieder fast Banane. So what... Aber dafür habe ich ja eine genaue Quellenangabe gemacht.


Was aber bleibt ist die Tatsache, dass sich sog. Christen aus dem Methodenrepertoire von Neonazis bedient haben.

Oder willst Du es etwa gutheißen, wenn Fotos von Menschen auf irgendwelchen schwarzen Listen im Internet präsentiert werden?
Oder ist es richtig, wenn Journalisten mit gehässigen Emails und Drohanrufen bedroht werden?

Ich finde das einfach abartig.

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RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von kunsti Zitat: Original von jens Die Art Deiner Formulierung ist also nur auf Stimmungsmache angelegt. Aber dazu komme ich später. Wo kommst Du noch später darauf zurück? Welche Stimmungsmache befürchtest Du?

Deine Formulierung war dazu angetan aus einer Kleinigkeit (wie einer Missbilligung) heraus eine journalistische Quelle, ganz im Sinne von Wüstenstrom, als Ganzes in Misskredit zu bringen. Man könnte auch sagen: "aus einer Mücke wurde ein Elefant gemacht".
Dass diese Schlussfolgerung unzulässig ist, habe ich mittlerweile ausreichend verdeutlicht.

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RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von jens Was aber bleibt ist die Tatsache, dass sich sog. Christen aus dem Methodenrepertoire von Neonazis bedient haben. Oder willst Du es etwa gutheißen, wenn Fotos von Menschen auf irgendwelchen schwarzen Listen im Internet präsentiert werden? Oder ist es richtig, wenn Journalisten mit gehässigen Emails und Drohanrufen bedroht werden? Ich finde das einfach abartig.

Das ist abartig und furchtbar (wie schon erwähnt), aber bitte belege diese Tatsache!

Zitat:

Original von kunsti Bin auch sehr interessiert an einer sachlichen und profunden Begründung für den gerne verwendeten Begriff der "Scharlatanerie" in diesem Zusammenhang (Volker Beck von den Grünen benutzt den Begriff auch gerne).

Es ist einfach die Behauptung, man könne durch Einsatz von Glauben und Religion homosexuell orientierte Menschen "umpolen" und zu einem "normalen" Sexualleben bringen. Das ist Scharlatanerie.

Sobald Geld für solche "Therapien" genommen wird, ist für mich die Grenze zum Ablasshandel überschritten...

Es ist ja nichts gegen christlich orientierte Versuche dieser Art einzuwenden, aber wenn öffentliche Gelder fließen, haben entsprechende Seminare auf Veranstaltungen wie dem "Christival" nichts zu suchen.

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Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von kunsti Zitat: Original von jens Was aber bleibt ist die Tatsache, dass sich sog. Christen aus dem Methodenrepertoire von Neonazis bedient haben. Oder willst Du es etwa gutheißen, wenn Fotos von Menschen auf irgendwelchen schwarzen Listen im Internet präsentiert werden? Oder ist es richtig, wenn Journalisten mit gehässigen Emails und Drohanrufen bedroht werden? Ich finde das einfach abartig. Das ist abartig und furchtbar (wie schon erwähnt), aber bitte belege diese Tatsache!

Aus der angegebenen Quelle geht klar hervor, dass die Verfolgung (Drohanrufe, gehässige Mails und sogar direkte Beschimpfung im Supermarkt aufgrund eines ins Internet gestellten Bildes) aus dem "christlich-konservativen Umfeld" kam.

Die anderen Links zeigen, dass ansonsten Neonazis in dieser Art und Weise gegen ihre Gegner vorgehen.


Wie gesagt, wenn man radikale Positionen vertritt, scheint man auch vor radikalen Methoden nicht mehr zurückzuschrecken um Gegner einzuschüchtern. Wie das Beispiel zeigt unterscheiden sich radikale Christen und Neonazis da anscheinend nicht. Und das ist das eigentlich Traurige. Oder ist es plötzlich in Ordnung, wenn jemand, nur weil er Christ ist und meint im Sinne Gottes zu handeln, Gewalt gegen andere ausübt?
Auch das Verfolgen anderer mit Mails und Drohanrufen ist Gewalt. Zwar keine körperliche Gewalt, aber psychische Gewalt (-> stalking). Und das geht zu weit.

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Zitat:

Original von Grubendol Es ist einfach die Behauptung, man könne durch Einsatz von Glauben und Religion homosexuell orientierte Menschen "umpolen" und zu einem "normalen" Sexualleben bringen. Das ist Scharlatanerie. Sobald Geld für solche "Therapien" genommen wird, ist für mich die Grenze zum Ablasshandel überschritten... Es ist ja nichts gegen christlich orientierte Versuche dieser Art einzuwenden, aber wenn öffentliche Gelder fließen, haben entsprechende Seminare auf Veranstaltungen wie dem "Christival" nichts zu suchen.

Viele Christen glauben, dass der Glaube an Jesus sogar Berge bewegen kann und manche haben das auch schon in ihrem Leben erlebt (bildlich gesprochen)!
=> Also alles Scharlatane?!

Dass Geld für Therapien genommen wird, finde ich auch nicht gut!

Dass man wegen eines (von ca. 225 anderen) solchen Seminars auf dem Christival die öffentliche Förderung streichen muss, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Muss man denn Menschen die mit dem ÖPNV zur Therapie zu Wuestenstrom fahren auch die öffentliche Subvention ihres Tickets streichen? Gesponnen: Man könnte ja auch den Mitarbeitern von Wuestenstrom die steuerliche Anrechenbarkeit von Fortbildungen und Weiterbildungen mit "nicht gewünschtem Inhalt" streichen, oder?

Wo in der angegebenen Quelle hast Du das mit dem "Umpolen" gefunden?

Danke und Gruß,

Kunsti

RE: Quelle: DIE ZEIT Nr. 4 vom 18.1.2007, Seite 11

Zitat:

Original von jens Zitat: Original von kunsti Zitat: Original von jens Was aber bleibt ist die Tatsache, dass sich sog. Christen aus dem Methodenrepertoire von Neonazis bedient haben. Oder willst Du es etwa gutheißen, wenn Fotos von Menschen auf irgendwelchen schwarzen Listen im Internet präsentiert werden? Oder ist es richtig, wenn Journalisten mit gehässigen Emails und Drohanrufen bedroht werden? Ich finde das einfach abartig. Das ist abartig und furchtbar (wie schon erwähnt), aber bitte belege diese Tatsache! Aus der angegebenen Quelle geht klar hervor, dass die Verfolgung (Drohanrufe, gehässige Mails und sogar direkte Beschimpfung im Supermarkt aufgrund eines ins Internet gestellten Bildes) aus dem "christlich-konservativen Umfeld" kam. Die anderen Links zeigen, dass ansonsten Neonazis in dieser Art und Weise gegen ihre Gegner vorgehen. Wie gesagt, wenn man radikale Positionen vertritt, scheint man auch vor radikalen Methoden nicht mehr zurückzuschrecken um Gegner einzuschüchtern. Wie das Beispiel zeigt unterscheiden sich radikale Christen und Neonazis da anscheinend nicht. Und das ist das eigentlich Traurige. Oder ist es plötzlich in Ordnung, wenn jemand, nur weil er Christ ist und meint im Sinne Gottes zu handeln, Gewalt gegen andere ausübt? Auch das Verfolgen anderer mit Mails und Drohanrufen ist Gewalt. Zwar keine körperliche Gewalt, aber psychische Gewalt (-> stalking). Und das geht zu weit.

Nochmal: Die von Dir angegebene Quelle habe ich gelesen und es ist entsetzlich, dass Frau Kontny aufgrund ihres nicht sehr sorgfältig journalistisch recherchierten Artikels gehässige Emails und Drohanrufe aus dem Sektrum von christlich-konservativen Sekten (Sekten und nicht Umfeld, wie Du geschrieben hast) und Beschimpfungen von einer Frau im Supermarkt erleiden musste. Alle drei beschriebenen Reaktionen lehne ich klar ab und (obwohl dies mir nicht zusteht) würde solches Verhalten als zutiefst unchristlich bezeichnen. Ist damit meine Position deutlich?

Bitte belege Deine Aussage, dass Fotos von Menschen auf irgendwelchen schwarzen Listen im Internet präsentiert werden in dem Fall von Frau Kontny zutrifft. Deine Quelle besagt lediglich: Als eine ihr unbekannte Frau sie im Supermarkt beschimpfte, stellte sie zudem fest, dass ihr Foto im Internet veröffentlicht worden war.
Ich habe mehrere Fotos von Frau Kontny im Netz gefunden. Ihr Foto ist mindestens seit 2006 im Netz (also vor dem Erscheinen ihres Artikels). Alle Fotos, die ich gefunden habe, hatten nicht das Ziel ihrer "Verfolgung", sondern beziehen sich auf ihre berufliche Tätigkeit und bewerben/referenzieren diese. Dies ist bei Journalisten üblich.

Bitte poste die Quelle mit der Du das "Präsentieren von Frau Kontnys Foto auf einer schwarze Liste im Internet" begründest. Ansonsten würde ich diese sehr steile Vermutung zurücknehmen.

Dass Du gerne Parallelen zwischen dem Verhalten von Christen und Neonazis suchst und auch findest kann ich Dir nicht verdenken, denn beides sind ja schließlich Menschen. Trotzdem stufe ich solche Argumentation unter der Rubrik "ideologischer Populismus" zur öffentlichkeitswirksamen Geringschätzung von christlichem Glauben und Christen ein.

Bevor ich falsch verstanden werde:

• Die von Dir aufgeführten Methoden zur Verfolgung von Menschen sind furchtbar.
  
• Dabei spielt es keine Rolle, ob Christen, Mitglieder von christlich-konservativen Sekten oder Neonazis das tun.
  
• Das Frau Kontny so etwas erleiden musste ist schlimm.
  

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von kunsti am 29.05.2008 21:22.

Lieber Grubendohl,

ist es wirklich Scharlatanerie, wenn man Menschen von einem gestörten in ein normales Sexualleben führt?

Was die Gelder für Therapien angeht: Therapien kosten nun einmal Geld und müssen finanziert werden. Allerdings darf Armut und Finanznot nicht dazu führen, dass eine Therapie nicht stattfindet. Die Finanzierung auf Spendenbasis, über Krankenkassen und über entsprechende Stiftungen wären eine Alternative zumindest für diejenigen, die selbst nicht flüssig sind.

Was den Vorwurf angeht, Christen benähmen sich wie Neonazis, kann so pauschal nicht stehen bleiben: Ich selbst wurde schon als faschistoid bezeichnet, nur weil ich Homosexualität für eine Abnormität halte. Dass ich vom Faschismus und von Nazis - alten und neuen - nicht sehr viel halte, ist dabei doch logisch: Ihr diabolisches Weltbil widerspricht meinen christlichen Anschauungen und Überzeugungen vehement. Vergessen wir hierbei nicht, dass Röhm, der ermordete SA-Führer, der in der Reichsmordwoche umgebracht wurde, selbst homosexuell war und dass es auch in der Neonaziszene Homosexuelle gibt.

Damit behaupte ich jedoch nicht, dass Homosexualität und die Mitgliedschaft zur rechtsextremen Szene einander bedingen; die allermeisten Homosexuellen distanzieren sich von Rechtsextremisten. Aber auch unter ihnen gibt es Radikale jeder Coleur.

Zitat:

Original von Markus Kenn Lieber Grubendol, ist es wirklich Scharlatanerie, wenn man Menschen von einem gestörten in ein normales Sexualleben führt?

Wessen "gestörtes" Sexualleben meinst du?

Zitat:

Original von Markus Kenn Was die Gelder für Therapien angeht: Therapien kosten nun einmal Geld und müssen finanziert werden.

Welche "Therapie" meinst du? Es gibt keine Therapie, die aus Schwulen normale Menschen macht.

Ich habe das schon mal gesagt, aber was würdet ihr Gläubigen wohl davon halten, wenn der Staat Therapien finanzieren würde, um gläubige Menschen gleich welcher Konfession von ihrem Wahn abzubringen!

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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

An Grubendohl.

Wessen gestörtes ich meine, geht ja wohl aus dem Beitrag hervor, nämlich den gestörten Sexualtrieb Homosexueller. Jeder Lebensform ist auf Arterhaltung - also auf Fortpflanzung - angelegt; dort, wo gleichgeschlechtliche Sexualbeziehungen gepflegt werden, wird dieser natürliche Trieb ausser Kraft gesetzt.

Therapien gibt es ja von Wüstenstrom, auch wenn sie von den Homo-Verbänden angegriffen werden. Doch Homo-Verbänden geht es nicht um sachliche Diskussionen und eine realistische Beurteilung, sondern um die Durchsetzung ihres Lebensstiles.

Abgesehen davon ist Glaube kein "Wahn", der therapiert werden müsste: Christen leiden seltener an seelischen und körperlichen Erkrankungen und genesen schneller.

Zitat:

Original von Markus Kenn Wessen gestörtes ich meine, geht ja wohl aus dem Beitrag hervor, nämlich den gestörten Sexualtrieb Homosexueller. Jeder Lebensform ist auf Arterhaltung - also auf Fortpflanzung - angelegt; dort, wo gleichgeschlechtliche Sexualbeziehungen gepflegt werden, wird dieser natürliche Trieb ausser Kraft gesetzt.

Wie? Was? Biologie?

Die Evolutionslehre lehnen die Christen doch als Theorie zur Entstehung des Menschen ab? Und jetzt auf einmal ein biologistisches Argument (auch wenn es nachweislich falsch gebraucht wird)?

Wer nur die Fortpflanzungsfunktion der Sexualität sieht, blendet zumindest zwei weitere wichtige Funktionen aus: die soziale Funktion der Sexualität sowie die "Spaßfunktion", die der Trieb nun einmal auch hat. Und diese beiden weiteren Funktionen der Sexualität sind mindestens ebenso wichtig für den Fortbestand unserer Art wie die erste Funktion, die Fortpflanzung.

Zitat:

Original von Markus Kenn Therapien gibt es ja von Wüstenstrom, auch wenn sie von den Homo-Verbänden angegriffen werden. Doch Homo-Verbänden geht es nicht um sachliche Diskussionen und eine realistische Beurteilung, sondern um die Durchsetzung ihres Lebensstiles.

Richtig, und diese Durchsetzung geht auch völlig in Ordnung, denn wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo einem religiöse Fanatiker vorschreiben, wie man zu leben hat. Wir haben uns ein Grundgesetz gegeben, das die freie Entfaltung der Persönlichkeit garantiert, und dazu gehört auch die Möglichkeit des Auslebens eines homosexuellen Lebensstiles oder die Entscheidung, aus religiösen Gründen enthaltsam zu leben.

Es gibt keine "Therapie von Wüstenstrom", nur die Behauptung, dass es eine solche gäbe.

Zitat:

Original von Markus Kenn Abgesehen davon ist Glaube kein "Wahn", der therapiert werden müsste:

Doch, für eine Atheisten ist der religiöse Glaube ein Wahn:

Zitat:

Die Religion hat die Menschen überzeugt, dass im Himmel ein unsichtbarer Mann wohnt, der alles sieht, was man tut - jeden Tag, jede Minute. Dieser unsichtbare Mann hat eine Liste von zehn Dingen, die man nicht tun soll. Wenn man aber doch eines dieser zehn Dinge tut, dann hat er einen besonderen Ort mit Feuer und Rauch und Flammen und Folter und Angst. Dorthin schickt er einen, damit man für immer dort lebt und leidet und brennt und erstickt und schreit und weint, bis ans Ende der Zeiten…. Aber Er liebt dich! - George Carlin

Zitat:

Original von Markus Kenn Christen leiden seltener an seelischen und körperlichen Erkrankungen und genesen schneller.

Das sind Ammenmärchen, für die es nicht die Spur eines wissenschaftlichen Beweises gibt! Das ist Scharlatanerie!

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
"Macht nichts. Ich verkauf's ja nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Ach, Grubendohl,

das Wissen, dass jede Lebensform auf die Erhaltung der eigenen Art ausgerichtet ist, setzt weder ein evolutionistisches noch ein kreationistisches Weltbild voraus, sondern ist schlicht und ergreifend eine Tatsache. Dass sich sogar Homosexuelle Kinder wünschen, zeigt sich unter anderem darin, dass es z. B. lesbische Paare gibt, von denen sich die eine Partnerin künstlich befruchten lässt.

Schön, dass Du so "sachlich" argumentierst, in dem Du wiedergeborenen Christen vorwirfst, religiöse Fanatiker zu sein: Armenküchen sowie kostenlose ärztliche Versorgung von Obdachlosen oder Lazarettschiffe, die in Afrika Menschen medizinische Versorgung geben, werden von uns "religiösen Fanatikern" zum Beispiel finanziert. Und auch Heilsarmisten, die sich weltweit für die Armen einsetzen, gehören in die von Dir so bezeichnete Kategorie. In Hamburg gibt es Pastor Siedelkow (ich weiss nicht, ob ich den Namen richtig geschrieben habe, ändert aber nix an der eigentlichen Grundaussage), der als wiedergeborener Christ sich um Kinder aus den armen Schichten kümmert, dafür sorgt, dass sie zu essen bekommen, Kleidung und ggf. Nachhilfeunterricht. Auf sein Konto geht auch eine Privatschule, für die Kinder von Eltern mit geringem Einkommen nichts bezahlen müssen, damit auch arme Kinder ihre Fähigkeiten entfalten können. Dieser "Fanatismus" ist doch sehr pragmatisch.

Dass es bei Wüstenstrom keine Therapien gäbe, die Homosexuelle in ein normales Sexualleben bringen würden, gehört zum Wunschdenken der Homo-Verbände. Und wir leben auch nicht mehr in der Antike, in denen - wie in Sparta - das Schänden von Lustknaben beim Militär gang und gäbe war.

Dass Atheisten unter anderem den christlichen Glauben für einen religiösen Wahn halten, ist bekannt; stimmen muss es deshalb noch lange nicht. Vielmehr ist es - wenn man sich die Natur anschaut - ein Wahn, nicht zu glauben, dass es einen Schöpfer gibt: Selbst ein noch so primitiver Faustkeil lässt Archäologen den Schluss ziehen, dass hier ein intelligentes Lebewesen am Werk war, vielmehr, wenn man versunkene Städte ausgräbt. Das ökologische Zusammenspiel funktioniert, solange der Mensch nicht in verkehrter Form dazwischen funkt, das Weltall funktioniert nach physikalischen Gesetzen etc. Anzunehmen, es gäbe da keinen Schöpfer, ist schon sehr weit hergeholt. Im Übrigen sagt Werner Gitt, der unter anderem Informatiker und Physiker ist, dass aus dem Nichts nichts entstehen kann, was auch logisch ist.

Die Tatsache, dass Christen im Allgemeinen gesünder sind und schneller genesen, als Ammenmärchen zu bezeichnen, lässt mich Dir eine Empfehlung geben: Frag mal Deinen Hausarzt.

Ein bisschen mehr Sachlichkeit würde gut tun.

Zitat:

Original von Markus Kenn Ach, Grubendol, das Wissen, dass jede Lebensform auf die Erhaltung der eigenen Art ausgerichtet ist, setzt weder ein evolutionistisches noch ein kreationistisches Weltbild voraus, sondern ist schlicht und ergreifend eine Tatsache.

Ja und? Es ist eine eben solche Tatsache, dass die menschliche Sexualität neben der Fortpflanzungs- auch noch die soziale Funktion sowie die Lustfunktion hat.

Und so wie ein Fortpflanzungsakt ohne Lust geschehen kann, kann ein Akt der Lust auch ohne die Absicht der Fortpflanzung geschehen und bleibt dennoch völlig menschlich und natürlich. Dass der normale homosexuelle Akt geschieht, ohne dass die Möglichkeit der Fortpflanzung gegeben ist, macht ihn nicht zu einer Perversität.

Zitat:

Original von Markus Kenn Dass sich sogar Homosexuelle Kinder wünschen, zeigt sich unter anderem darin, dass es z. B. lesbische Paare gibt, von denen sich die eine Partnerin künstlich befruchten lässt.

Eben, ist doch klasse. Sie sollten genau so die Möglichkeit dazu haben, gemeinsam Kinder zu haben wie andere Leute auch.

Zitat:

Original von Markus Kenn Schön, dass Du so "sachlich" argumentierst, in dem Du wiedergeborenen Christen vorwirfst, religiöse Fanatiker zu sein: Armenküchen sowie kostenlose ärztliche Versorgung von Obdachlosen oder Lazarettschiffe, die in Afrika Menschen medizinische Versorgung geben, werden von uns "religiösen Fanatikern" zum Beispiel finanziert. Und auch Heilsarmisten, die sich weltweit für die Armen einsetzen, gehören in die von Dir so bezeichnete Kategorie. In Hamburg gibt es Pastor Siedelkow (ich weiss nicht, ob ich den Namen richtig geschrieben habe, ändert aber nix an der eigentlichen Grundaussage), der als wiedergeborener Christ sich um Kinder aus den armen Schichten kümmert, dafür sorgt, dass sie zu essen bekommen, Kleidung und ggf. Nachhilfeunterricht. Auf sein Konto geht auch eine Privatschule, für die Kinder von Eltern mit geringem Einkommen nichts bezahlen müssen, damit auch arme Kinder ihre Fähigkeiten entfalten können. Dieser "Fanatismus" ist doch sehr pragmatisch.

Nein, der Fanatismus ist niemals pragmatisch, aber ich werfe ja auch niemanden sein soziales Engagement vor, auch wenn es noch so berechnend ist, sondern seinen Fanatismus und die Behauptung, ein anderer Mensch wäre so etwas wie annähernd geisteskrank, weil er nicht die im Christentum und im Islam vorgeschriebenen Sexualregeln befolgt.

Zitat:

Original von Markus Kenn Dass es bei Wüstenstrom keine Therapien gäbe, die Homosexuelle in ein normales Sexualleben bringen würden, gehört zum Wunschdenken der Homo-Verbände. Und wir leben auch nicht mehr in der Antike, in denen - wie in Sparta - das Schänden von Lustknaben beim Militär gang und gäbe war.

Wenn ich an die 4000 Missbrauchsfälle allein in der Diözese Chikago denke, wage ich diese Aussage zu bezweifeln.

Und zu den Therapien: jeder darf sich in Deutschland "Therapeut" nennen und jedweden Schnickschnack anbieten. Vor dreißig Jahren versuchten meine Hippie-Freunde mir zuerst "yogisches Fliegen" für viel Geld anzudienen und später eine Holzkette zu verkaufen, um damit zu einer Rolls Royce-Sammlung beizutragen. Versprochen wurden Gesundheit, geistige Freiheit und letztlich Erleuchtung.

Zitat:

Original von Markus Kenn Dass Atheisten unter anderem den christlichen Glauben für einen religiösen Wahn halten, ist bekannt; stimmen muss es deshalb noch lange nicht. Vielmehr ist es - wenn man sich die Natur anschaut

Nein, stimmen muss es nicht, im Gegensatz zu gläubigen Menschen wissen säkulare Menschen, dass niemand die Wahrheit gepachtet hat, und dass sich jede Theorie entweder verifizieren lassen muss oder falsch ist und durch eine neue Theorie ersetzt werden muss.

Ebenso, wie es keinen schlüssigen Gottesbeweis gibt, kann es auch keinen Beweis geben, dass es Gott nicht gibt. Es gibt gute Gründe, nicht an einen allwissenden und allmächtigen Schöpfergott, wie er uns seit den Pharaonen vorgegaukelt wird, zu glauben, aber einen Beweis gibt es nicht.

Zitat:

Original von Markus Kenn - ein Wahn, nicht zu glauben, dass es einen Schöpfer gibt: Selbst ein noch so primitiver Faustkeil lässt Archäologen den Schluss ziehen, dass hier ein intelligentes Lebewesen am Werk war, vielmehr, wenn man versunkene Städte ausgräbt. Das ökologische Zusammenspiel funktioniert, solange der Mensch nicht in verkehrter Form dazwischen funkt, das Weltall funktioniert nach physikalischen Gesetzen etc. Anzunehmen, es gäbe da keinen Schöpfer, ist schon sehr weit hergeholt. Im Übrigen sagt Werner Gitt, der unter anderem Informatiker und Physiker ist, dass aus dem Nichts nichts entstehen kann, was auch logisch ist.

Faustkeil und versunkene Städte sind Artefakte, deren Schöpfer wir kennen, denn es waren Menschen. Bei der Natur handelt es sich aber um kein Artefakt. Die Art und Weise der Entstehung des Kosmos seit dem Urknall, die Entstehung der leichten Elemente, die ersten Sterne, Galaxien und die weitere Entwicklung der schweren Elemente in den Sternen, schließlich die Planeten sowie der Entwicklung des Lebens, wie wir es heute kennen, benötigt keinen Schöpfer, um erklärt zu werden. Das ist soweit erklärt und verstanden. Falls nicht, empfehle ich ein paar Folgen "Alpha Centauri" mit Harald Lesch:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-c...07836664586.xml

Dein letzter Satz verweist auf den Urknall und die Tatsache, dass wir logischerweise nichts über die Bedingungen vor dem Urknall aussagen können, aber in Wirklichkeit verschiebt deine Antwort das Problem nur: denn wenn aus dem Nichts nichts entstehen kann, wer ist dann der Schöpfer Gottes? Denn wenn es für dich logisch ist, dass Gott aus dem Nichts entstehen konnte, warum sollte dann nicht auch ein Kosmos aus einer Singularität entstehen können?

Zitat:

Original von Markus Kenn Die Tatsache, dass Christen im Allgemeinen gesünder sind und schneller genesen, als Ammenmärchen zu bezeichnen, lässt mich Dir eine Empfehlung geben: Frag mal Deinen Hausarzt.

Mein Hausarzt kennt meine Konfession gar nicht, den interessieren meine Cholesterinwerte, nicht die Art und Weise, ob und wie ich bete!

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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Zitat:

Original von Grubendol Falls nicht, empfehle ich ein paar Folgen "Alpha Centauri" mit Harald Lesch: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-c...07836664586.xml

Wobei, lieber Grubendol, der von Dir zitierte und von mir hochgeschätzte Prof. Dr. Lesch wesentlich toleranter mit spirituellen und religiösen Ansichten umgeht, als Du es zuweilen tust.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag!
Günter

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Liebe Grüße
Günter