Günter
Administrator
Dabei seit: 14.11.2005
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05.01.2012 00:26 |
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Grubendol
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Dabei seit: 06.05.2007
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| Zitat: |
Original von Günter
Der neue Fund stammt aus einer Zeit, in der diese Spezies nach bisherigen Überzeugungen der Evolutionsanhänge schon lange ausgestorben sein soll. Nun das! Und Du hälst diesen Tatbestand für eine Bestätigung der Evolutionstheorie? |
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Nun, der Quastenflosser (Coelacant) wurde bereits 1938 vor der südafrikanischen Küste gefangen, und der sollte auch schon vor 65 Millionen Jahren nach dem Asteroideneinschlag in Yukatan ausgestorben sein:
| Zitat: |
Ihr Fossilbericht setzt im Unterdevon vor etwa 409 Millionen Jahren ein und bricht in der späten Oberkreide vor mehr als 70 Millionen Jahren ab. Daher ging man bis zur Entdeckung des rezenten Komoren-Quastenflossers (Latimeria chalumnae) 1938 im Indischen Ozean vor Südafrika davon aus, dass die Quastenflosser das Massenaussterben am Ende der Kreidezeit vor 65 Millionen Jahren nicht überstanden hatten.
(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser |
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Aber nein, die Gattung hat Jura und Kreide überlebt, warum sollten es dann nicht auch kleinere Sauriergattungen im Meer vom Jura in die Kreide geschafft haben. Die Plesiosaurier (203,6 bis 65,5 Mio. Jahre) haben das doch auch geschafft, auch sie wurden erst vor 65 Millionen Jahren und nicht schon vor 140 Millionen Jahren gänzlich dahingerafft.
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"So seid ihr Menschen: Wenn euer Bauch spricht, vergesst ihr den Verstand.
Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
- Der Dieb von Bagdad
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 05.01.2012 15:04.
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05.01.2012 15:03 |
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Grubendol
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Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| RE: Wissenschaftliche Sensation - Braunschweiger Forscher entdecken neue Saurier-Art |
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| Zitat: |
Original von Günter
Nunja, dann muss die ach so sicher bewiesene Evolutionstheorie also wieder mal umgeschrieben werden. |
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Im übrigen, es ist das Wesen einer Theorie, dass sie im Licht neuer Erkenntnisse im Lauf der Zeit umgeschrieben wird. Das macht eine Theorie aus. Wer eine Theorie als absolute Wahrheit, an der nichts mehr verändert werden kann, verkauft, ist kein Wissenschaftler, sondern ein Aufschneider.
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 04.08.2012 14:39.
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04.08.2012 14:38 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Na ja, ob "Big Al" nun gerade als "süß" zu bezeichnen ist, weiß ich nicht.
Wir wissen ja gar nicht, ob die Schwerkraft vor 250 Millionen bis 65 Millionen Jahren mit der heutigen Schwerkraft identisch war. Deshalb kann es sehr gut sein (bzw ich kann es mir gut vorstellen), dass frühe Masseangaben aus den 50er und 60er Jahren Fehleinschätzungen waren.
Deswegen müssen aber nicht alle Dinofilme neu gemacht werden. Wenn es die Menschheit in fünfzig Jahren noch gibt, wird es neues, korrekteres Anschauungsmaterial geben, um die Jugend dafür zu interessieren.
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05.08.2012 14:51 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Edelweiss
| Zitat: |
Original von Grubendol
Ich bin kein "Evolutionist", denn das gibt es gar nicht
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Wirklich? Was ist dann eine Person die in einer Evolutionstheorie glaubt oder sie unterstützt? Oder was ist eine Person die eher eine Strategie von graduellem Wachstum oder Entwicklung unterstützt als plötzlicher Änderung oder Expansion? |
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Jemand, der im Biologieunterricht aufgepasst hat vielleicht?
Jemand, der nicht zu faul ist, selber zu denken vielleicht?
| Zitat: |
Original von Edelweiss
| Zitat: |
| und was soll das für eine "interessante Aussage" sein? |
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"Wir wissen ja gar nicht…" |
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Ja, so sieht's aus, da bedarf es erst weiterer Untersuchungen (und Theorien, die dann überprüft werden müssen), um eine Aussage darüber zu treffen, ob und wie sich die Schwerkraft vor 65 oder 140 Millionen Jahren von der heutigen Schwerkraft unterschieden hat.
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07.08.2012 10:38 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Edelweiss
| Zitat: |
Original von Grubendol
| Zitat: |
Original von Edelweiss
| Zitat: |
Original von Grubendol
Ich bin kein "Evolutionist", denn das gibt es gar nicht
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Wirklich? Was ist dann eine Person die in einer Evolutionstheorie glaubt oder sie unterstützt? Oder was ist eine Person die eher eine Strategie von graduellem Wachstum oder Entwicklung unterstützt als plötzlicher Änderung oder Expansion? |
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Jemand, der im Biologieunterricht aufgepasst hat vielleicht?
Jemand, der nicht zu faul ist, selber zu denken vielleicht?
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Naja, ich habe im Biounterricht sicherlich ziemlich gut aufgepasst und glaube trotzdem nicht in der Evo oder ihrer Theorie. Und solange du dich nicht anders einreihen kannst und lediglich ein …? bleibst, nehme ich an du bist ein Evolutionist. |
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Kann nicht sein, denn dann würdest du ja selbstverständlich wie jeder andere von der Richtigkeit der Evolutionstheorie überzeugt sein.
Ich glaube eben nicht, dass die Erde eine Scheibe ist. Beweisen, dass sie keine ist, kann ich allerdings nicht. Und genauso ist es mit der Evolution.
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07.08.2012 22:16 |
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Edelweiss
Mitglied
Dabei seit: 11.07.2012
Beiträge: 371
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Brauchst du nicht, zitiere einfach die englischen Sätze, die das, was du behauptest, sagen. |
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Bitte…
"If individual tepui summits were indeed reservoirs of ancient endemism, phylogenetic analyses of these taxa would identify genetically distinct populations on each tepui without close relatives elsewhere"
"Some of the lowest genetic distances are observed for populations that are currently recognized as distinct species and show striking phenotypic differences"
"analyses of two mitochondrial gene fragments evolving at different rates"
"populations of a given species on individual summits are often closely related to those on other summits (e.g.,Oreophrynella), or to those from the surrounding uplands (e.g., Tepuihyla)."
"Uncorrected pairwise distances in both genes indicate unexpectedly low genetic divergense - as low as zero - among multiple tepui summit species or populations in five of the six groups (Stefania being the only exception), as well as among some summit species or populations and uplands populations described as distinct species."[/url]
…aus dem Main Text oberhalb des Bildchens .
Naja, weil niemand ihnen die Idee abkaufen würde, dass Frösche und Schlangen sich entschieden von einem Tepui zum andern umzusiedeln, hielten die Wissenschaftler eben nach Alternativen Ausschau und wenn du möchtest kann ich auch diese unterhalb des Bildchens aufgeführten Alternativen zitieren.
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10.08.2012 16:10 |
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Edelweiss
Mitglied
Dabei seit: 11.07.2012
Beiträge: 371
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| Zitat: |
Original von Grubendol
| Zitat: |
Edelweiss
1) "If individual tepui summits were indeed reservoirs of ancient endemism, phylogenetic analyses of these taxa would identify genetically distinct populations on each tepui without close relatives elsewhere"
2) "Some of the lowest genetic distances are observed for populations that are currently recognized as distinct species and show striking phenotypic differences"
3) "analyses of two mitochondrial gene fragments evolving at different rates"
4) "populations of a given species on individual summits are often closely related to those on other summits (e.g.,Oreophrynella), or to those from the surrounding uplands (e.g., Tepuihyla)."
5) "Uncorrected pairwise distances in both genes indicate unexpectedly low genetic divergense - as low as zero - among multiple tepui summit species or populations in five of the six groups (Stefania being the only exception), as well as among some summit species or populations and uplands populations described as distinct species."
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Siehst du, da steht nirgendwo: "es wurde keine Evolution entdeckt". |
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Dann werde ich dir erklären warum sich die "ideal nursery of speciation" (Zitat aus dem Summarium oberhalb des Bildli) auf den Inseln im Luftraum von Brasilien der Evolution widersetzt…
Die herumgrübelnden Wissenschaftler erwarteten auf dieser "idealen Kinderstube der Artenbildung" Unterschiede…immerhin, 1) "Wenn individuelle Tepuigipfel in der Tat Reservebehälter von sehr altem Endemismus waren, stammesgeschichtliche Analysen dieser Arten auf jedem Tepui genetisch unterschiedliche Bestände ohne nahe Verwandte anderswo aufzeigen würden."
Im Millionenjahrzeitspanneglauben diese Kreaturen isoliert gelebt haben sollen, erwarteten diese Wissenschaftler erhebliche Unterschiede. Als sie jedoch die 3) "Analysen von zwei zu unterschiedlichem Tempo entwickelnden mitochondrialen Genefragmenten" machten, sie überrascht waren, weil 4) "Bestände einer gegebenen Art auf einzelnen Gebirgsgipfeln öfter mit denjenigen auf anderen Gebirgsgipfeln nahe verwandt sind (bspw. Oreophrynella), oder denjenigen der umliegenden Hochländern (bspw. Tepuihyla)."
Viele der Unterschiede waren weniger als 1%, 5) "unerwartet niedrige gentische Verschiedenheit - so niedrig wie null – unter mehrern Tepuigipfelarten…wie auch unter einigen Berggipfelarten oder Bestände und Hochlandbestände als unterschiedliche Arten beschrieben".
Siehst du, wegen diesem dramatischen Aufprall zwischen Theorie und Praxis fuhren die Wissenschaftler auf Schadenskontrolle ab und solltest du Interesse an den alternativen Erklärungen haben so will ich beim Erklären des Textes unter dem Bildli behilflich sein…
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11.08.2012 18:37 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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Wo steht, dass sich irgend etwas der Evolution "widersetzt"?
Nirgends, das Résumé ist ein anderes:
| Zitat: |
| Regardless of the mechanism, our study shows that, even in small vertebrates restricted to summit-specific habitats, gene flow has been maintained until recently, making single-tepui endemism an exception rather than a rule. Nevertheless, as several of the taxa studied here (e.g., Oreophrynella and Stefania;Supplemental information ) represent phylogenetically distinct lineages restricted to the Pantepui region, this area as a whole may still act as a reservoir of high-level endemism. |
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- Der Dieb von Bagdad
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"Mir gefällt Ihr Benehmen nicht."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 11.08.2012 21:45.
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11.08.2012 21:41 |
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Edelweiss
Mitglied
Dabei seit: 11.07.2012
Beiträge: 371
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| Zitat: |
Original von Grubendol
Wo steht, dass sich irgend etwas der Evolution "widersetzt"?
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Boy, bist du heute eng gewickelt: wenn sie von dem was sie suchten das Gegenteil gefunden haben, dann hat es sich der Evolution widersetzt, nicht wahr!
| Zitat: |
…das Résumé ist ein anderes:
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Das schreibe ich doch jetzt schon ein paar mal, in ihrer Panik haben sie sich eine andere Option ausgesucht und zwar die folgende die du gelegentllich vergessen hast zu zitieren…
"If the tepuis are indeed as ancient as often stated, the young age of extant summit fauna can only be explained by active dispersal among summits with subsequent extinction in the intervening uplands, e.g., during ice ages, or by passive dispersal, e.g., by birds or storms. The highly specific ecological niche preferences of some taxa restricted to tepui summits are likely to have limited active dispersal. Most Oreophrynella species, for example, exclusively occupy rocky habitats with extremely impoverished flora, which are absent in the intervening areas. Time estimates for the isolation of individual tepuis range from the Cretaceous to the Quaternary. The youngest estimates, although widely neglected in biological studies, could be compatible with the low genetic diversity and leave vicariance as a possible mechanism for speciation."
Und dann dein Zitat:
| Zitat: |
Regardless of the mechanism, our study shows that, even in small vertebrates restricted to summit-specific habitats, gene flow has been maintained until recently, making single-tepui endemism an exception rather than a rule. Nevertheless, as several of the taxa studied here (e.g., Oreophrynella and Stefania;Supplemental information ) represent phylogenetically distinct lineages restricted to the Pantepui region, this area as a whole may still act as a reservoir of high-level endemism.
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Wie deutlicher kann es denn noch sein, warum die Wissenschaftler nach Alternativen grabschen. "Wenn die Tepuis tatsächlich so alt sind" ist ein Problem. Wie ist die jung aussehnde Fauna zu erklären? Tja, sie zogen dann aktive und passive Verbreitung in Betracht: vielleicht ein Sturm blies einen Frosch über Kilometer von einem Tepui zum anderen wo der Frosch weiterging als ob nichts passiert wäre. Möglicherweise trug ein Vogel eine Schlange in seinen Krallen von einem Berggipfel auf einen anderen. Jedoch leben die Tiere in hochspezialisierten Lebensräumen die zwischen den Berggipfeln nicht existieren.
Die Option war dann das Quatär, die neuesten zwei Millionen Jahre, auch wenn dieses junge Zeitalter "in bilogischen Studien weithin vernachlässigt wurde". Ihre Vermutung bringt jedoch andere Fragen auf. Was hat diese Inseln im Himmelgewölbe erst so kürzlich hochgebrochen und nur sehr wenig Abnützung aufzeigen, wenn das Felsgestein doch schon 1,5 Billionen Jahre alt ist? Und warum sind alle siebzehn Tepui in der Studie die Endemismus aufzeigen eher die Ausnahme als die Regel?
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11.08.2012 23:57 |
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Grubendol
Mitglied
Dabei seit: 06.05.2007
Beiträge: 20985
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| Zitat: |
Original von Edelweiss
| Zitat: |
Original von Grubendol
Wo steht, dass sich irgend etwas der Evolution "widersetzt"?
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Boy, bist du heute eng gewickelt: wenn sie von dem was sie suchten das Gegenteil gefunden haben, dann hat es sich der Evolution widersetzt, nicht wahr! |
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Nein, hat "es" nicht. Weil es kein "es" gibt.
| Zitat: |
Original von Edelweiss
| Zitat: |
…das Résumé ist ein anderes:
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Das schreibe ich doch jetzt schon ein paar mal, in ihrer Panik haben sie sich eine andere Option ausgesucht und zwar die folgende die du gelegentllich vergessen hast zu zitieren… |
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Welche Panik?
| Zitat: |
Original von Edelweiss
"If the tepuis are indeed as ancient as often stated, the young age of extant summit fauna can only be explained by active dispersal among summits with subsequent extinction in the intervening uplands, e.g., during ice ages, or by passive dispersal, e.g., by birds or storms. The highly specific ecological niche preferences of some taxa restricted to tepui summits are likely to have limited active dispersal. Most Oreophrynella species, for example, exclusively occupy rocky habitats with extremely impoverished flora, which are absent in the intervening areas. Time estimates for the isolation of individual tepuis range from the Cretaceous to the Quaternary. The youngest estimates, although widely neglected in biological studies, could be compatible with the low genetic diversity and leave vicariance as a possible mechanism for speciation."
Und dann dein Zitat:
| Zitat: |
Regardless of the mechanism, our study shows that, even in small vertebrates restricted to summit-specific habitats, gene flow has been maintained until recently, making single-tepui endemism an exception rather than a rule. Nevertheless, as several of the taxa studied here (e.g., Oreophrynella and Stefania;Supplemental information ) represent phylogenetically distinct lineages restricted to the Pantepui region, this area as a whole may still act as a reservoir of high-level endemism.
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Wie deutlicher kann es denn noch sein, warum die Wissenschaftler nach Alternativen grabschen. |
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Es "grabscht" niemand.
Wenn deine Befunde nicht mit der vorliegenden Theorie übereinstimmen, stimmt entweder etwas mit den Befunden nicht oder die Theorie muss angepasst werden. Vielleicht hat man es aber auch mit anderen Bedingungen zu tun, die früher einmal hier herrschten. Das bliebe dann zu untersuchen.
| Zitat: |
Original von Edelweiss
"Wenn die Tepuis tatsächlich so alt sind" ist ein Problem. Wie ist die jung aussehnde Fauna zu erklären? Tja, sie zogen dann aktive und passive Verbreitung in Betracht: vielleicht ein Sturm blies einen Frosch über Kilometer von einem Tepui zum anderen wo der Frosch weiterging als ob nichts passiert wäre. Möglicherweise trug ein Vogel eine Schlange in seinen Krallen von einem Berggipfel auf einen anderen. Jedoch leben die Tiere in hochspezialisierten Lebensräumen die zwischen den Berggipfeln nicht existieren. |
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Die normale Erklärung für solche biologischen "Inselphänomene".
| Zitat: |
Original von Edelweiss
Die Option war dann das Quatär, die neuesten zwei Millionen Jahre, |
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Welche "zwei Millionen Jahre"?
Die Erde ist doch nach deiner Ansicht erst 6-10.000 Jahre alt...
| Zitat: |
Original von Edelweiss
auch wenn dieses junge Zeitalter "in bilogischen Studien weithin vernachlässigt wurde". Ihre Vermutung bringt jedoch andere Fragen auf. Was hat diese Inseln im Himmelgewölbe erst so kürzlich hochgebrochen und nur sehr wenig Abnützung aufzeigen, wenn das Felsgestein doch schon 1,5 Billionen Jahre alt ist? |
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"Kürzlich" ist relativ...wenn ich es recht verstehe, war das eine Sandsteinebene, die im Lauf der Jahrmillionen erodiert ist und dabei diese Tafelberge zurückgelassen hat.
| Zitat: |
Original von Edelweiss
Und warum sind alle siebzehn Tepui in der Studie die Endemismus aufzeigen eher die Ausnahme als die Regel? |
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Weiß nicht, über die anderen der insgesamt 115 Tepui sagt die Studie ja nichts. Und über die Tepiu, die niemand betreten darf, kann keiner etwas sagen.
Auf keinen Fall ist dieser Bericht geeignet, das Alter der Welt auf 6-10.000 Jahre festzulegen oder zu behaupten, so etwas wie Evolution gäbe es nicht.
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12.08.2012 06:38 |
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