Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Grubendol Außerdem scheine ich über genügend Spiegelneuronen zu verfügen.

Sind wir lediglich unsere "Spiegelneurone"? Ist das was wir als Geist oder Seele bezeichnen ganz einfach nur das Hirni? Wie steht es dann um das Bewusstsein?

Ich denke kaum, dass "alles Gehirn, keine Seele" eine belanglose Aussage ist, immerhin ist sie ja nicht ohne metaphysiche und theologische Bedeutung.

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Außerdem scheine ich über genügend Spiegelneuronen zu verfügen. Sind wir lediglich unsere "Spiegelneurone"? Ist das was wir als Geist oder Seele bezeichnen ganz einfach nur das Hirni? Wie steht es dann um das Bewusstsein?

Keine Ahnung, aber es würde erklären, warum einige Menschen sozial denken und handeln (die mit vielen Spiegelneuronen) und andere (anscheinend aufgrund weniger Spiegelneuronen) kein Problem damit haben, Soziopathen zu sein. Aber ich bin mir nicht sicher, wieviel Prozent nun Biologie und wieviel spätere Prägung und Erziehung ist.

Zitat:

Original von Edelweiss Ich denke kaum, dass "alles Gehirn, keine Seele" eine belanglose Aussage ist, immerhin ist sie ja nicht ohne metaphysiche und theologische Bedeutung.

Gibt es denn eine Trennung von "Gehirn" und "Seele"?

Von der "Seele" reden können nur Menschen, denn die haben ein entsprechend hoch entwickeltes Gehirn. Also scheint mir die "Seele" zumindest dahingehend an das Gehirn gekoppelt zu sein, dass man ein hochentwickeltes Gehirn braucht, um sich ein Konzept wie "Seele" ausdenken zu können.

Ach so, das Bewusstsein ist eine Funktion des Gehirns...ein entsprechend hochentwickeltes künstliches Gehirn* (was es bis jetzt nicht gibt) würde meiner Ansicht nach auch ein Bewusstsein entwickeln. Ich gehe auch davon aus, dass höher entwickelte Tiere bereits rudimentäre Formen eines Bewusstseins haben, dass über die Instinkte hinausgeht, die auch nicht so hoch entwickelte Tiere haben.

* Ja, die Metaphysik des 20. und 21. Jahrhunderts...jetzt sind wir bei Frankenstein, Mr. Data, HAL-9000, bei Matrix und vor allem bei Blade Runner angelangt, aber es geht um die gleichen erkenntnistheoretischen Fragen wie schon immer:

Es wird deutlich, dass der künstliche Mensch (das Monster) ein Bewusstsein seiner selbst (wie ein Mensch) erlangt hat. Sein jetziges Dilemma (weshalb er und seine Gefährten desertiert und zu Mördern geworden sind) ist erst dadurch entstanden, dass er sich sich seiner Künstlichkeit "bewusst" geworden ist. Solange er glaubte, ein Mensch zu sein, hat er seinen Schöpfer ja nicht infrage gestellt, sondern seine Arbeit auf den Raumschiffen der Menschen verrichtet, zu der diese wohl niemals fähig sein werden. Aber seine Bewusstwerdung war seine "Vertreibung aus dem Paradies", weil er sich seiner Künstlichkeit, seiner reinen Werkzeugfunktion und vor allem seiner sehr begrenzten Lebensdauer (vier Jahre) bewusst geworden ist - weshalb er ein ernstes Wörtchen mit seinem Konstrukteur reden möchte (und diesen auch umbringt) .

Zitat:

„Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkeln, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen... Zeit zu sterben." http://youtu.be/2YcWFbjRqtk

Kann ein künstliches Wesen, ein Roboter, ein Androide, überhaupt von sich als "ich" sprechen? Kann es sterben?

Und dennoch hat das Monster recht, alle diese Momente seiner künstlichen Existenz werden spurlos vergehen, all das, was es seit seiner Erschaffung wahrgenommen und gesehen, wird verloren sein, wenn es stirbt.

In Wirklichkeit sind es wir Menschen, die diesen Vorwurf der Unvollkommenheit an unseren "Schöpfer" richten, so wie Frankensteins Monster am Ende von Mary Shelleys Roman.

Der Androide (hier "Replikant" genannt) in "Blade Runner" (gespielt von Rutger Hauer) besitzt aus Sicherheitsgründen (damit sich seine künstliche Art niemals über seinen Schöpfer erhebt wie HAL-9000 in "2001-Odysse im Weltraum") nur eine Lebensdauer von vier Jahren - ich kann nicht umhin, hierbei an 1. Mose 3,22-24 zu denken. Dass dieser künstliche "Adam" dem Cherubim, der ihn umbringen soll ("Deckard" - gespielt von Harrison Ford), überlegen ist und diesen kräftig vermöbelt, ändert nichts daran, dass seine Zeit abgelaufen ist. Dass er seinen Jäger nicht umbringt, sondern ihn sogar rettet, macht ihn dann in meinen Augen schlussendlich wahrhaft menschlich, so wie auch Mr. Datas Opfertod in "Star Trek: Nemesis". Mr. Data litt immer darunter, sich bewusst zu sein, nicht menschlich zu sein und ist doch vor allem durch seine Aufopferung menschlicher als so mancher Mensch mit einem Mangel an Spiegelneuronen.

Der "Director's Cut" des Films enthält als letzte Szene eine Szene, aus der man folgern könnte, dass auch Deckard, der glaubt, ein menschlicher Polizist zu sein, der desertierte Androiden jagt, ein Replikant sein könnte; eine erschreckende Vorstellung, wenn sich niemand mehr sicher sein könnte, dass man wirklich ein Mensch und die "Wirklichkeit" real ist.

Das wäre dann genau das, was "Matrix" erzählt, wenn sich die künstliche Intelligenz über seinen Schöpfer erhebt, ein Bewusstsein erlangt und das ursprüngliche Verhältnis von Werkzeug und Nutzer umkehrt. Hier gibt es, durchaus als religiöse Anspielung gemeint, am Ende einen Auserwählten, der sich für die Welt opfert...na ja, die Wachowski-Geschwister können da ihre polnisch-katholische Herkunft nicht ganz verleugnen.

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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 21.07.2012 08:51.

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Grubendol Gibt es denn eine Trennung von "Gehirn" und "Seele"?

Du weisst einige Sachen über dein eigenes Bewusstsein weil du Ich-Form Zugang hast. Gerade was du weisst, die begrenzte Menge die du kennst, genügt um dich wissen zu lassen, dass du nicht dasselbe bist wie dein Gehirn.

Zitat:

Original von Grubendol Von der "Seele" reden können nur Menschen…

…die eine selbstbewusste Erkenntnis ihres eigenen Bewusstsein als etwas verschiedenes von ihrem physikalischen Körper haben.

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Gibt es denn eine Trennung von "Gehirn" und "Seele"? Du weisst einige Sachen über dein eigenes Bewusstsein weil du Ich-Form Zugang hast. Gerade was du weisst, die begrenzte Menge die du kennst, genügt um dich wissen zu lassen, dass du nicht dasselbe bist wie dein Gehirn.

Ich glaube zu wissen, dass ich mehr als nur mein Gehirn bin, nämlich auch noch ein Körper, der von diesem Gehirn (mehr oder weniger) kontrolliert wird.

Aber aufgrund der Tatsache, dass wir auf äußere Stimuli und sensorischen Input angewiesen sind, die unser Gehirn in form elektrischer Impulse und biochemischer Abläufe verarbeitet, ist das nur eine Annahme. Einen wirklichen Beweis dafür gibt es nicht.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Von der "Seele" reden können nur Menschen… …die eine selbstbewusste Erkenntnis ihres eigenen Bewusstsein als etwas verschiedenes von ihrem physikalischen Körper haben.

zuerst einmal haben sie aber ein Gehirn, dass aufgrund äußerer Stimuli zu dieser Erkenntnis gelangt ist.

ab Minute 5:17:

http://youtu.be/oJjYfXELrWc

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RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Grubendol Ich glaube zu wissen, dass ich mehr als nur mein Gehirn bin, nämlich auch noch ein Körper, der von diesem Gehirn (mehr oder weniger) kontrolliert wird.

Ähem…zwei Körper? Seit wann sind deine Gedanken ein physikalischer Körper?

Zitat:

Grubendol Aber aufgrund der Tatsache, dass wir auf äußere Stimuli und sensorischen Input angewiesen sind, die unser Gehirn in form elektrischer Impulse und biochemischer Abläufe verarbeitet, ist das nur eine Annahme. Einen wirklichen Beweis dafür gibt es nicht.

Nur hast du dabei den irrtümlichen Schluss gezogen, dass weil gewisse Zustände korreliert sind, gewisse Gehirnzustände mit deinen seelischen Funktionen (Gedächtnis, Denken, Entscheidungen, Gefühle) korreliert sind, das nun bedeute dass kein Selbst, keine Seele ist, sondern lediglich Gehirnzustand. Aber das ist ein grober Fehler, denn ich weiss sie nicht dasselbe Ding sind.

Zitat:

Grubendol zuerst einmal haben sie aber ein Gehirn, dass aufgrund äußerer Stimuli zu dieser Erkenntnis gelangt ist.

Quatsch! Schon mit ein bisschen Besinnung können wir mit Sicherheit wissen, dass unser Hirni nicht unsere Seele ist. Wenn alles physikalisch wäre. dann sollte man fähig sein alles physikalische zu sehen, das Gedächtnis eingeschlossen. Aber man kann es nicht sehen, weil unsere Gedanken nicht physikalisch sind.

Darum mit anderen Worten nochmals: Du bist die einzige Person die zu deinem Geist Zugang hat…nur DU. Niemand anders kennt deine Gedanken, niemand anders kennt deine Gefühle, niemand anders weiss was es heisst DU zu sein. Technisch nennt man das de se Erkenntnis: du hast gänzlich privaten, Ichform Zugang zu deinem eigenen Bewusstsein.

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Ich glaube zu wissen, dass ich mehr als nur mein Gehirn bin, nämlich auch noch ein Körper, der von diesem Gehirn (mehr oder weniger) kontrolliert wird. Ähem…zwei Körper? Seit wann sind deine Gedanken ein physikalischer Körper?

Zwei Körper, wie kommst du nun wieder darauf?

Wo habe ich behauptet, dass meine Gedanken "ein physikalischer Körper" sein sollen?

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Aber aufgrund der Tatsache, dass wir auf äußere Stimuli und sensorischen Input angewiesen sind, die unser Gehirn in form elektrischer Impulse und biochemischer Abläufe verarbeitet, ist das nur eine Annahme. Einen wirklichen Beweis dafür gibt es nicht. Nur hast du dabei den irrtümlichen Schluss gezogen, dass weil gewisse Zustände korreliert sind, gewisse Gehirnzustände mit deinen seelischen Funktionen (Gedächtnis, Denken, Entscheidungen, Gefühle) korreliert sind, das nun bedeute dass kein Selbst, keine Seele ist, sondern lediglich Gehirnzustand. Aber das ist ein grober Fehler, denn ich weiss sie nicht dasselbe Ding sind.

Woher weißt du das?

Und hast du für deine Behauptung einen Beweis?

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol zuerst einmal haben sie aber ein Gehirn, dass aufgrund äußerer Stimuli zu dieser Erkenntnis gelangt ist. Quatsch! Schon mit ein bisschen Besinnung können wir mit Sicherheit wissen, dass unser Hirni nicht unsere Seele ist.

Quatsch, Besinnung nützt dir gar nichts, wie das phänomenologische Beispiel beweist.

Zitat:

Original von Edelweiss Wenn alles physikalisch wäre. dann sollte man fähig sein alles physikalische zu sehen, das Gedächtnis eingeschlossen. Aber man kann es nicht sehen, weil unsere Gedanken nicht physikalisch sind.

Wie kommst du zu dieser falschen Vorstellung? Du kannst ja nicht einmal alles sehen, was beweisbar physikalisch vorhanden ist? Oder kannst du Röntgenstrahlen sehen?

Zitat:

Original von Edelweiss Darum mit anderen Worten nochmals: Du bist die einzige Person die zu deinem Geist Zugang hat…nur DU. Niemand anders kennt deine Gedanken, niemand anders kennt deine Gefühle, niemand anders weiss was es heisst DU zu sein.

Und?

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?

Zitat:

Original von Edelweiss Technisch nennt man das de se Erkenntnis: du hast gänzlich privaten, Ichform Zugang zu deinem eigenen Bewusstsein.

Aber nur zum Bewusstsein, weder zum Unterbewusstsein noch zum Über-Ich - siehe Freud.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 21.07.2012 21:34.

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Grubendol Wo habe ich behauptet, dass meine Gedanken "ein physikalischer Körper" sein sollen?

Okay, ich beisse nochmals an: Was ist dein "Gedankenleben"?

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Wo habe ich behauptet, dass meine Gedanken "ein physikalischer Körper" sein sollen? Okay, ich beisse nochmals an: Was ist dein "Gedankenleben"?

Elektrische und biochemische Impulse, wo ist das Problem?

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RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: Original von Edelweiss Okay, ich beisse nochmals an: Was ist dein "Gedankenleben"? Elektrische und biochemische Impulse, wo ist das Problem?

Räusper…Gefühle sind aber nicht lediglich eine chemische Reaktion. Chemische Reaktionen schmerzen nicht, jedoch Gefühle tun das. Gefühle haben eine Qualität an sich. Was könnte eigentlich offensichtlicher sein, nicht wahr? Gefühle haben eine gewisse Beschaffenheit an sich die nicht in einer chemischen Beschreibung erfasst werden kann.

Deine Gras–Logik ist verheerend, weil am Ende kein Gras mehr existiert, keine Liebe, keine Schmerzen, kein Mitgefühl, kein Trost, keine Schönheit. Da sind keine Blumen, keine Mona Lisa, keine Beethoven Sonaten, keine Jugendliebe…alles was übrig bleibt ist chemische Reaktionen, Befeuerungswellen und vibrierende Moleküle. Gott sei dank sind wir uns aber des Besseren bewusst.

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Zitat: Original von Edelweiss Okay, ich beisse nochmals an: Was ist dein "Gedankenleben"? Elektrische und biochemische Impulse, wo ist das Problem? Räusper…Gefühle sind aber nicht lediglich eine chemische Reaktion. Chemische Reaktionen schmerzen nicht, jedoch Gefühle tun das. Gefühle haben eine Qualität an sich. Was könnte eigentlich offensichtlicher sein, nicht wahr? Gefühle haben eine gewisse Beschaffenheit an sich die nicht in einer chemischen Beschreibung erfasst werden kann.

Das ist unrichtig.

Wenn das richtig wäre, würden Psychopharmaka oder Drogen nicht wirken.

Zitat:

Original von Edelweiss Deine Gras–Logik ist verheerend, weil am Ende kein Gras mehr existiert,

Wie kommst du jetzt auf Gras?

Zitat:

Original von Edelweiss keine Liebe,

Hä?

Zitat:

Original von Edelweiss keine Schmerzen,

Schmerz ist eine chemische Reaktion.

Zitat:

Original von Edelweiss kein Mitgefühl,

Ich hatte bereits die Spiegelneuronen erwähnt, die dafür sorgen, dass jemand Empathie empfinden kann.

Zitat:

Original von Edelweiss kein Trost,

Warum nicht?

Trost ist jederzeit möglich.

Zitat:

Original von Edelweiss keine Schönheit.

Warum nicht?

Ästhetik ist eine menschliche Erfindung.

Zitat:

Original von Edelweiss Da sind keine Blumen,

Pflanzliches Leben ist doch da?

Zitat:

Original von Edelweiss keine Mona Lisa,

Eine mit Ölfarben bedeckte Leinwand.

Zitat:

Original von Edelweiss keine Beethoven Sonaten,

Warum nicht? Wir haben doch die Notenblätter.

Zitat:

Original von Edelweiss keine Jugendliebe…

Doch, daran kann ich mich erinnern...

Zitat:

Original von Edelweiss alles was übrig bleibt ist chemische Reaktionen, Befeuerungswellen und vibrierende Moleküle. Gott sei dank sind wir uns aber des Besseren bewusst.

Nein, du hast eine Vorstellung, die du für besser hältst. Aber es bleibt nur eine Vorstellung, die einer genaueren Überprüfung nicht standhält.

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Moral auf Knopfdruck

Zitat:

Moral auf Knopfdruck Neurowissenschaftlern ist es gelungen, das moralische Empfinden von Testpersonen zu manipulieren. Die Forscher um Rebecca Saxe vom Massachusetts Institute of Technology legten über dem rechten Ohr von 20 Probanden ein Magnetfeld an, das die Nervenströme in der Hirnregion darunter vorübergehend durcheinanderbrachte. In diesem Zustand mussten die Testpersonen mehrere kurze Geschichten lesen und beurteilen, ob sich der jeweilige Protagonist rechtmäßig verhielt. (...) Süddeutsche Zeitung

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Jetzt gerade:

Zitat:

Die Macht des Unbewussten (1) (WDR) Zweiteiliger Film von Francesca D'Amicis, Petra Höfer und Freddie Röckenhaus Sendeanstalt und Sendedatum: Sendetermin Montag, 23. Juli 2012, 23.40 Uhr im Ersten (...) Der innere Autopilot Über 90 Prozent von allem, was wir täglich machen, erledigt unser Gehirn quasi ohne uns. Unbewusst, oft ohne dass wir es merken. (...) www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,9u3omtcqc3ebllgn~cm.asp

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RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Grubendol Das ist unrichtig. Wenn das richtig wäre, würden Psychopharmaka oder Drogen nicht wirken.

Sicherlich können gewisse körperliche Zustände des Gehirn die Seele beeinflussen. Aber eben, wie ich schon einmal geschrieben habe und du es vielleicht überlesen hast, diese Tatsache identifizierend, ziehst du dabei den irrtümlichen Schluss, dass weil gewisse Zustände korreliert sind, gewisse Gehirnzustände mit den seelischen Funktionen…Gedächtnis, Denken, Entscheidungen, Emotionen…korreliert sind und das nun bedeute dass kein Selbst, keine Seele ist, sondern lediglich Gehirnzustand.

Jedoch wissen wir beide, dass dem nicht so ist, weil wir nämlich überlegen können, nicht wahr?

Zitat:

Grubendol Zitat: Original von Edelweiss Deine Gras–Logik ist verheerend, weil am Ende kein Gras mehr existiert, Wie kommst du jetzt auf Gras?

Du hast die Gras-Logik angebracht… C.S. Lewis schrieb in God in the Dock, "It is disastrous when instead of merely attending to a rose, we are forced o think of ourselves looking at the rose (Gras in deinem Fall) with a certain type of mind and a certain type of eyes. It is disastrous because if you are not careful, the color of the rose (Gras in deinem Fall) gets attributed to our optic nerves and its scent to our noses and in the end, there is no rose (Gras in deinem Fall) left" Lewis ist da auf etwas gestossen, denn wenn ich deinem Gedankengang zu seinem logischen Schluss folge, so ist am Ende kein Gefühl mehr vorhanden.

Wenn der Verstand/Gedanke/Animus/Seele (was immer man es nennen will) auf das Gehrin reduziert ist, ist ziemlich bald alles verloren. Emotionen werden chemische Reaktionen, schöne Objekte werden Lichtwellen, herrliche Musik ist auf vibrierende Moleküle reduziert. Und eben, wo ging die Musik hin? Wo ging die Schönheit hin? wohin gingen die Emotionen? Alles ist weg! Darum sollte es uns offensichtlich sein, dass diese Reduzierung irrsinnig ist; sie kann nicht gemacht werden; sie ist nicht gültig; sie ist irreführend.

Zudem ist da noch ein tieferes Problem. Wenn Bewusstsein lediglich ein vom Gehirn erschaffene Eigenschaft ist, wer oder was trifft dann Entscheidungen? Wenn Bewusstsein lediglich ein Effekt chemischer Reaktionen im Gehirn ist, dann ist die bewusste Tat des Entscheiden keine Tat des eigenen Willen, sondern das Resultat irgendwelchen physikalischen Prozesse die davor kamen. Die Auswahl ist von physikalischen Geschehen ausserhalb des eigenen Willen gemacht…krass ausgedrückt, man hat überhaupt keinen Willen.

Und jetzt stell dir vor, nicht nur hast du die Rose und das Gras, Beethoven und Jugendliebe verloren, sondern du hast auch dein Ich verloren!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Edelweiss am 24.07.2012 03:14.

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Das ist unrichtig. Wenn das richtig wäre, würden Psychopharmaka oder Drogen nicht wirken. Sicherlich können gewisse körperliche Zustände des Gehirn die Seele beeinflussen. Aber eben, wie ich schon einmal geschrieben habe und du es vielleicht überlesen hast, diese Tatsache identifizierend, ziehst du dabei den irrtümlichen Schluss, dass weil gewisse Zustände korreliert sind, gewisse Gehirnzustände mit den seelischen Funktionen…Gedächtnis, Denken, Entscheidungen, Emotionen…korreliert sind und das nun bedeute dass kein Selbst, keine Seele ist, sondern lediglich Gehirnzustand. Jedoch wissen wir beide, dass dem nicht so ist, weil wir nämlich überlegen können, nicht wahr?

Das "Selbst" ist lediglich ein Gehirnzustand, natürlich.

Wir wissen das, weil wir überlegen können und nicht mehr an Märchen glauben.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Zitat: Original von Edelweiss Deine Gras–Logik ist verheerend, weil am Ende kein Gras mehr existiert, Wie kommst du jetzt auf Gras? Du hast die Gras-Logik angebracht… C.S. Lewis schrieb in God in the Dock, "It is disastrous when instead of merely attending to a rose, we are forced o think of ourselves looking at the rose (Gras in deinem Fall) with a certain type of mind and a certain type of eyes. It is disastrous because if you are not careful, the color of the rose (Gras in deinem Fall) gets attributed to our optic nerves and its scent to our noses and in the end, there is no rose (Gras in deinem Fall) left" Lewis ist da auf etwas gestossen, denn wenn ich deinem Gedankengang zu seinem logischen Schluss folge, so ist am Ende kein Gefühl mehr vorhanden.

Die Tatsache, dass Gefühle ein materielles Korrelat im Gehirn haben, ändert doch nichts an der Schönheit oder dem Geruch der Rose.

Selbstverständlich bleiben "am Ende" Gefühle erhalten.

Zitat:

Original von Edelweiss Wenn der Verstand/Gedanke/Animus/Seele (was immer man es nennen will) auf das Gehrin reduziert ist, ist ziemlich bald alles verloren. Emotionen werden chemische Reaktionen, schöne Objekte werden Lichtwellen, herrliche Musik ist auf vibrierende Moleküle reduziert. Und eben, wo ging die Musik hin? Wo ging die Schönheit hin? wohin gingen die Emotionen? Alles ist weg! Darum sollte es uns offensichtlich sein, dass diese Reduzierung irrsinnig ist; sie kann nicht gemacht werden; sie ist nicht gültig; sie ist irreführend.

Aber nein, die Tatsache, dass ich weiß, dass Emotionen von chemischen Botenstoffen ausgelöst werden, bedeutet ja nicht, dass diese Emotionen nicht mehr da sind. Wenn das nicht so wäre, wie erklärst du dann, dass sich Leute "entlieben", dass die Liebe irgendwann weg ist?

Desgleichen mit Musik: wenn es nicht so wäre, dass Musik ein akustisches Wellenphenomen ist, könnten wie sie nicht hören. Das wäre schrecklich.

Und wie erklärst du dann, dass nicht alle Menschen die gleiche Musik schön finden, wenn "schön" eine feststehende, außerhalb von uns liegende Eigenschaft der Musik wäre und nicht lediglich in unserem Gehirn entstünde? Warum mag ich keine Wagner-Oper?

Im übrigen ist das keine "Reduzierung", sondern eine "Erweiterung", denn jetzt wissen wir mehr als zuvor.

Zitat:

Original von Edelweiss Zudem ist da noch ein tieferes Problem. Wenn Bewusstsein lediglich ein vom Gehirn erschaffene Eigenschaft ist, wer oder was trifft dann Entscheidungen?

Unser Unterbewusstsein, und das hat längst entschieden, bevor wir auch nur einen einzigen bewussten Gedanken an die Sache verschwenden, um die es geht. Das ist ein naturwissenschaftliches Faktum.

Zitat:

Original von Edelweiss Wenn Bewusstsein lediglich ein Effekt chemischer Reaktionen im Gehirn ist, dann ist die bewusste Tat des Entscheiden keine Tat des eigenen Willen, sondern das Resultat irgendwelchen physikalischen Prozesse die davor kamen. Die Auswahl ist von physikalischen Geschehen ausserhalb des eigenen Willen gemacht…krass ausgedrückt, man hat überhaupt keinen Willen.

Vielleicht nicht gerade "gar keinen", aber tatsächlich nur sehr wenig. Die Zwillingsforschung legt das z.B. nahe, wenn eineiige Zwillinge, die kurz nach der Geburt getrennt wurde, sich nach dreißig Jahren treffen und feststellen, dass sie den gleichen Beruf haben und sich ihre Frauen so ähneln, dass sie sogar den gleichen Namen haben. Ist vorgekommen.

Zitat:

Original von Edelweiss Und jetzt stell dir vor, nicht nur hast du die Rose und das Gras, Beethoven und Jugendliebe verloren, sondern du hast auch dein Ich verloren!

Ach, jeder hat ein "Ich", daran ist nichts so toll, das ist völlig unindividuell.

Was bleibt an einem VW Käfer Besonderes, wenn jeder einen hat? Aber wehe, einer hat einen Mercedes, dann wollen alle einen haben. Das ach so heilige "Ich", das in Wirklichkeit nur Begehren ist, schafft nur Leid.

Guck die Doku und lerne:

ARD-Mediathek

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Grubendol am 24.07.2012 11:35.

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Grubendol Das "Selbst" ist lediglich ein Gehirnzustand, natürlich. Wir wissen das, weil wir überlegen können…

Na dann überleg dir mal: wenn du wählst in Determinismus oder Physikalismus zu glauben, dann wählst du überhaupt nicht zu glauben, du glaubst aufgrund vorausgehenden physikalischen Zuständen. Naja, dann kannst du ja auch nicht überlegen und somit ist der Fall entschieden.

Zitat:

Grubendol Die Tatsache, dass Gefühle ein materielles Korrelat im Gehirn haben, ändert doch nichts an der Schönheit oder dem Geruch der Rose. Selbstverständlich bleiben "am Ende" Gefühle erhalten.

Wie kannst du das aber wissen?

Zitat:

Grubendol Aber nein, die Tatsache, dass ich weiß, dass Emotionen von chemischen Botenstoffen ausgelöst werden, bedeutet ja nicht, dass diese Emotionen nicht mehr da sind.

Du kannst das gar nicht wissen, denn Physikalische Dinge treffen keine Entscheidungen. Jegliche physikalische Tat entpuppt sich als eine Reaktion auf etwas das voraus ging.

Zitat:

Grubendol Unser Unterbewusstsein, und das hat längst entschieden, bevor wir auch nur einen einzigen bewussten Gedanken an die Sache verschwenden, um die es geht. Das ist ein naturwissenschaftliches Faktum.

Ob unter oder ober, nichts in dir kann etwas entscheiden, du hast keinen Willen wenn du lediglich physikalisch bist.

Zitat:

Grubendol Vielleicht nicht gerade "gar keinen", aber tatsächlich nur sehr wenig.

Gibt es einen Dominostein des Willen?

Zitat:

Original von Edelweiss Ach, jeder hat ein "Ich", daran ist nichts so toll, das ist völlig unindividuell.

Wenn alles nur physikalisch ist, dann hat niemand ein "Ich".

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Das "Selbst" ist lediglich ein Gehirnzustand, natürlich. Wir wissen das, weil wir überlegen können… Na dann überleg dir mal: wenn du wählst in Determinismus oder Physikalismus zu glauben, dann wählst du überhaupt nicht zu glauben, du glaubst aufgrund vorausgehenden physikalischen Zuständen. Naja, dann kannst du ja auch nicht überlegen und somit ist der Fall entschieden.

Im Gegenteil, die meisten Entscheidungen hat das Unterbewusstsein, also das Limbische System sowie das Zwischenhirn schon getroffen, bevor die jeweilige Frage, um die es geht, überhaupt in der Großhirnrinde ankommt.

Wir sind nämlich dreihirnige Wesen.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Die Tatsache, dass Gefühle ein materielles Korrelat im Gehirn haben, ändert doch nichts an der Schönheit oder dem Geruch der Rose. Selbstverständlich bleiben "am Ende" Gefühle erhalten. Wie kannst du das aber wissen?

Weil irgendein Gehirnteil das durch Botenstoffe vermittelt.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Aber nein, die Tatsache, dass ich weiß, dass Emotionen von chemischen Botenstoffen ausgelöst werden, bedeutet ja nicht, dass diese Emotionen nicht mehr da sind. Du kannst das gar nicht wissen, denn Physikalische Dinge treffen keine Entscheidungen. Jegliche physikalische Tat entpuppt sich als eine Reaktion auf etwas das voraus ging.

Doch, natürlich weiß ich, dass Hormone gewisse Dinge im menschlichen Körper auslösen. Jeder erwachsene Mensch mit einigermaßen Schulbildung weiß das.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Unser Unterbewusstsein, und das hat längst entschieden, bevor wir auch nur einen einzigen bewussten Gedanken an die Sache verschwenden, um die es geht. Das ist ein naturwissenschaftliches Faktum. Ob unter oder ober, nichts in dir kann etwas entscheiden, du hast keinen Willen wenn du lediglich physikalisch bist.

Und wenn ich noch sehr davon überzeugt bin, dass der andere Autofahrer, der mir die Vorfahrt nimmt, den Tod verdient hat, so wird doch mein Verstand mir sagen, dass das eine völlig überzogene Reaktion wäre.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Vielleicht nicht gerade "gar keinen", aber tatsächlich nur sehr wenig. Gibt es einen Dominostein des Willen?

Nein, gibt es nicht. Das Gehirn ist sehr komplex, die Anzahl der Neuronenverbindungen ist größer als die Zahl der Sterne im Universum. Eine 1-zu-1-Zuordnung gibt es da nicht.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Ach, jeder hat ein "Ich", daran ist nichts so toll, das ist völlig unindividuell. Wenn alles nur physikalisch ist, dann hat niemand ein "Ich".

Wahrscheinlich ist das sogar richtig.

Wenn ich den buddhistischen Standpunkt einnehme, allemal. Dann ist alles nur Illusion, der Schleier der Maya...

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Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Grubendol Im Gegenteil, die meisten Entscheidungen hat das Unterbewusstsein, also das Limbische System sowie das Zwischenhirn schon getroffen, bevor die jeweilige Frage, um die es geht, überhaupt in der Großhirnrinde ankommt. Wir sind nämlich dreihirnige Wesen.

Ob eins-, zwei- oder dreihirnig, wenn alle physikalische Systeme lediglich fallende Dominoserien sind und Menschen nur gerade physikalische Systeme sind, dann kannst du doch sicher verstehen warum, wenn die Realität wirklich so ist, wir nie wissen könnten, dass das der Fall ist. Und wenn wir es nicht wissen können, dann können wir es ganz gewiss nicht als so behaupten.

Zitat:

Grubendol Weil irgendein Gehirnteil das durch Botenstoffe vermittelt.

Das mag unter der Hand der Fall sein, aber wir könnten das nicht aus irgend einer rationalen Analyse wissen.

Zitat:

Grubendol Doch, natürlich weiß ich, dass Hormone gewisse Dinge im menschlichen Körper auslösen. Jeder erwachsene Mensch mit einigermaßen Schulbildung weiß das.

Sicherlich ist manchmal der vorausgehende Anlass zu deiner Reaktion innerlich, ein unsichtbarer Dominostein.

Zitat:

Grubendol Und wenn ich noch sehr davon überzeugt bin, dass der andere Autofahrer, der mir die Vorfahrt nimmt, den Tod verdient hat, so wird doch mein Verstand mir sagen, dass das eine völlig überzogene Reaktion wäre.

Ist der Verstand physikalisch?

Zitat:

Grubendol Zitat: Original von Edelweiss Gibt es einen Dominostein des Willen? Nein, gibt es nicht. Das Gehirn ist sehr komplex, die Anzahl der Neuronenverbindungen ist größer als die Zahl der Sterne im Universum. Eine 1-zu-1-Zuordnung gibt es da nicht.

Eben! Wenn das der Fall ist, was ist dann mit der Entscheidung zu glauben, dass Physikalismus wahr ist? Wenn Physikalismus wahr ist, dann sind keine Entscheidungen die wir treffen echte Entscheidungen, weil sonst ein freier Wille sein würde. Jedoch ist im Physikalismus kein Platz für frei handelnden Willen, da alles durch vorhergehende Abläufe determiniert ist. Fallende Dominosteine eben. Wenn alles Physikalismus ist, dann ist alles Determinismus und du und ich haben keinen freien Willen zu glauben oder nicht zu glauben. Unsere Gedanken und unsere Glauben sind durch vorhergehende Zustände determiniert. Und darum wäre Wissen nicht möglich.

Wir setzen Verstand ein weil wir glauben Menschen auf gute Ideen und Beweise basierte freie Willensentscheidungen treffen können. Wir sagen wir sollten entscheiden das zu glauben weil es guten Beweis gibt der diese Entscheidung prägen sollte. Es setzt voraus, dass wir wählen können.

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Im Gegenteil, die meisten Entscheidungen hat das Unterbewusstsein, also das Limbische System sowie das Zwischenhirn schon getroffen, bevor die jeweilige Frage, um die es geht, überhaupt in der Großhirnrinde ankommt. Wir sind nämlich dreihirnige Wesen. Ob eins-, zwei- oder dreihirnig, wenn alle physikalische Systeme lediglich fallende Dominoserien sind und Menschen nur gerade physikalische Systeme sind, dann kannst du doch sicher verstehen warum, wenn die Realität wirklich so ist, wir nie wissen könnten, dass das der Fall ist. Und wenn wir es nicht wissen können, dann können wir es ganz gewiss nicht als so behaupten.

Doch, aus pragmatischen Gründen.

Wenn es regnet, spannen wir den Schirm auf, auch wenn wir gar nicht "wissen können", was Regen ist.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Weil irgendein Gehirnteil das durch Botenstoffe vermittelt. Das mag unter der Hand der Fall sein, aber wir könnten das nicht aus irgend einer rationalen Analyse wissen.

Das wissen wir nun zufällig ziemlich genau, weil wir es messen können.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Doch, natürlich weiß ich, dass Hormone gewisse Dinge im menschlichen Körper auslösen. Jeder erwachsene Mensch mit einigermaßen Schulbildung weiß das. Sicherlich ist manchmal der vorausgehende Anlass zu deiner Reaktion innerlich, ein unsichtbarer Dominostein.

Deine "unsichtbaren Dominosteine" sind elektrische Impulse und chemische Botenstoffe, z.B. Hormone.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Und wenn ich noch sehr davon überzeugt bin, dass der andere Autofahrer, der mir die Vorfahrt nimmt, den Tod verdient hat, so wird doch mein Verstand mir sagen, dass das eine völlig überzogene Reaktion wäre. Ist der Verstand physikalisch?

Ja.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Zitat: Original von Edelweiss Gibt es einen Dominostein des Willen? Nein, gibt es nicht. Das Gehirn ist sehr komplex, die Anzahl der Neuronenverbindungen ist größer als die Zahl der Sterne im Universum. Eine 1-zu-1-Zuordnung gibt es da nicht. Eben! Wenn das der Fall ist, was ist dann mit der Entscheidung zu glauben, dass Physikalismus wahr ist?

Pragmatismus, wenn ich mir das Knie stoße, tut es weh.

Zitat:

Original von Edelweiss Wenn Physikalismus wahr ist, dann sind keine Entscheidungen die wir treffen echte Entscheidungen, weil sonst ein freier Wille sein würde.

Erfahrung, einmal auf die heiße Herdplatte gefasst und man lässt es. Das ist freier Wille.

Zitat:

Original von Edelweiss Jedoch ist im Physikalismus kein Platz für frei handelnden Willen, da alles durch vorhergehende Abläufe determiniert ist. Fallende Dominosteine eben. Wenn alles Physikalismus ist, dann ist alles Determinismus und du und ich haben keinen freien Willen zu glauben oder nicht zu glauben. Unsere Gedanken und unsere Glauben sind durch vorhergehende Zustände determiniert. Und darum wäre Wissen nicht möglich.

Was ich gerade widerlegt habe. Es gibt einen relativ freien, wenngleich zeitlich um Millisekunden verzögerten freien Willen.

Die meisten Entscheidungen laufen aber unbewusst ab. Wenn das nicht so wäre, könnte kein Mensch Auto fahren. Allerdings, wenn vor mir die Ampel auf Gelb umspringt, treffe ich die Entscheidung, durch zu fahren oder anzuhalten. Freier Wille.

Zitat:

Original von Edelweiss Wir setzen Verstand ein weil wir glauben Menschen auf gute Ideen und Beweise basierte freie Willensentscheidungen treffen können. Wir sagen wir sollten entscheiden das zu glauben weil es guten Beweis gibt der diese Entscheidung prägen sollte. Es setzt voraus, dass wir wählen können.

Dieser Abschnitt ist ein grammatikalisches Ungeheuer.

Der Verstand entwickelt sich aufgrund von Lernprozessen und Erfahrungen, die höchst unterschiedlich und individuell sein können.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Grubendol Doch, aus pragmatischen Gründen. Wenn es regnet, spannen wir den Schirm auf, auch wenn wir gar nicht "wissen können", was Regen ist.

Tja, aber was ist wenn du nicht wählen würdest den Schirm zu öffnen, das gemäss Physikalismus eine Illusion sein würde weil der Regendomino dich ja zum Schirm aufmachen trieb, anstelle du jedoch auswähltest Proposition zu glauben?

Ob du nun wählst den Schirm zu öffnen oder wählst zu glauben, so sind auf basis des Physikalismus beides keine echte Auswahl, sondern lediglich ein unsichtbarer Dominstein das dich dazu getrieben hat so zu reagieren, ob es nun eine körperliche Handlung ist oder ein geistiger Akt. Abermals alles Dominosteine.

Zitat:

Grubendol Das wissen wir nun zufällig ziemlich genau, weil wir es messen können.

Wie kannst du Gedanken messen?

Zitat:

Grubendol Deine "unsichtbaren Dominosteine" sind elektrische Impulse und chemische Botenstoffe, z.B. Hormone.

…welche keine Entscheidungsauswahl zulassen, wenn alles lediglich physikalisch ist.

Zitat:

Grubendol Zitat: Edelweiss Ist der Verstand physikalisch? Ja.

Wie könntest du das wissen, wenn alles physikalisch ist?

Zitat:

Grubendol Zitat: Original von Edelweiss Eben! Wenn das der Fall ist, was ist dann mit der Entscheidung zu glauben, dass Physikalismus wahr ist? Pragmatismus, wenn ich mir das Knie stoße, tut es weh.

Und wie reagierst du wenn es weh tut?

Zitat:

Grubendol Zitat: Original von Edelweiss Wenn Physikalismus wahr ist, dann sind keine Entscheidungen die wir treffen echte Entscheidungen, weil sonst ein freier Wille sein würde. Erfahrung, einmal auf die heiße Herdplatte gefasst und man lässt es. Das ist freier Wille.

Wenn der Physikalismus wahr ist, wie kannst du dann wissen ob du das frei entschieden hast?

Zitat:

Grubendol Es gibt einen relativ freien, wenngleich zeitlich um Millisekunden verzögerten freien Willen.

Verzögert oder nicht, wenn alles determiniert ist, dann besteht kein freier Wille.

Zitat:

Grubendol Die meisten Entscheidungen laufen aber unbewusst ab. Wenn das nicht so wäre, könnte kein Mensch Auto fahren. Allerdings, wenn vor mir die Ampel auf Gelb umspringt, treffe ich die Entscheidung, durch zu fahren oder anzuhalten. Freier Wille.

Du bist durch vorherige physikalische Zustände getrieben durchzufahren oder nicht, wenn da im Universum lediglich physikalische Ursachen sind. Nichts davon ist deine freie Entscheidung, wenn alles determiniert ist.

Zitat:

Grubendol Zitat: Edelweiss Wir setzen Verstand ein weil wir glauben Menschen auf gute Ideen und Beweise basierte freie Willensentscheidungen treffen können. Wir sagen wir sollten entscheiden das zu glauben weil es guten Beweis gibt der diese Entscheidung prägen sollte. Es setzt voraus, dass wir wählen können. Dieser Abschnitt ist ein grammatikalisches Ungeheuer.

Na, dann gehe hin und drehe es in ein grammatikalisches Geheuer…

Zitat:

Grubendol Der Verstand entwickelt sich aufgrund von Lernprozessen und Erfahrungen, die höchst unterschiedlich und individuell sein können.

Wenn Physikalismus wahr ist, dann führt es zu Determinismus und dieser macht Erkenntnis/Kenntnis von/Kenntnisse/Wissen/Wissensstand unmöglich. Und darum, wenn Physikalismus war ist, du nie fähig wärest das zu wissen wie du meinst es zu tun.

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Doch, aus pragmatischen Gründen. Wenn es regnet, spannen wir den Schirm auf, auch wenn wir gar nicht "wissen können", was Regen ist. Tja, aber was ist wenn du nicht wählen würdest den Schirm zu öffnen, das gemäss Physikalismus eine Illusion sein würde weil der Regendomino dich ja zum Schirm aufmachen trieb, anstelle du jedoch auswähltest Proposition zu glauben? Ob du nun wählst den Schirm zu öffnen oder wählst zu glauben, so sind auf basis des Physikalismus beides keine echte Auswahl, sondern lediglich ein unsichtbarer Dominstein das dich dazu getrieben hat so zu reagieren, ob es nun eine körperliche Handlung ist oder ein geistiger Akt. Abermals alles Dominosteine.

Ich geb' mir ja Mühe, aber dieses Übersetzungsprogramm ist wirklich nicht sehr gut.

Was sagen deine "Dominosteine" eigentlich über den Glauben oder Gott? Nach deiner Definition nur ein weiterer "Dominostein".

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Das wissen wir nun zufällig ziemlich genau, weil wir es messen können. Wie kannst du Gedanken messen?

Die Neurowissenschaften sind weiter als du denkst. Aber wenn das für jemanden sowieso alles Unsinn ist, weil er ja mit der "Gotteshypothese" die perfekte Erklärung für alles hat, dann ergibt sich ja gar keine Motivation, weiter nachzudenken. So gesehen ist die Welt für dich noch immer eine Scheibe.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Deine "unsichtbaren Dominosteine" sind elektrische Impulse und chemische Botenstoffe, z.B. Hormone. …welche keine Entscheidungsauswahl zulassen, wenn alles lediglich physikalisch ist.

Doch, natürlich lassen die immer noch eine Entscheidung (nach der bereits erwähnten Karenzzeit) zu.

Ein Beispiel: selbst wenn mein Sexualtrieb und die dafür verantwortlichen Hormone mir sagen, dass es Zeit ist, das nächste begattungsfähige Weibchen in meiner Nähe zu bespringen, so kann ich immer noch die verstandesmäßige Entscheidung treffe, dies zu unterlassen, weil es in unserer Gesellschaft nicht mehr opportun ist, so zu handeln.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Zitat: Edelweiss Ist der Verstand physikalisch? Ja. Wie könntest du das wissen, wenn alles physikalisch ist?

Einfache Logik: wenn alles physikalisch ist, ist natürlich auch der Verstand physikalisch.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Zitat: Original von Edelweiss Eben! Wenn das der Fall ist, was ist dann mit der Entscheidung zu glauben, dass Physikalismus wahr ist? Pragmatismus, wenn ich mir das Knie stoße, tut es weh. Und wie reagierst du wenn es weh tut?

Unterschiedlich, je nach Grad der "Verletzung". Entweder nur Rumfluchen, Salbe auftragen oder zum Arzt gehen. Verdammt, immer diese Entscheidungen, die man treffen muss.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Zitat: Original von Edelweiss Wenn Physikalismus wahr ist, dann sind keine Entscheidungen die wir treffen echte Entscheidungen, weil sonst ein freier Wille sein würde. Erfahrung, einmal auf die heiße Herdplatte gefasst und man lässt es. Das ist freier Wille. Wenn der Physikalismus wahr ist, wie kannst du dann wissen ob du das frei entschieden hast?

Dann fasse doch noch ein zweites Mal auf die Herdplatte. Dann weißt du, das du dich frei entschieden hast, der Schmerz lehrt es dich. Niemand hat es "determiniert".

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Es gibt einen relativ freien, wenngleich zeitlich um Millisekunden verzögerten freien Willen. Verzögert oder nicht, wenn alles determiniert ist, dann besteht kein freier Wille.

Niemand außer den Gottgläubigen hat behauptet, dass alles determiniert sei. Unterstelle mir hier nichts, was ich nie gesagt habe.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Die meisten Entscheidungen laufen aber unbewusst ab. Wenn das nicht so wäre, könnte kein Mensch Auto fahren. Allerdings, wenn vor mir die Ampel auf Gelb umspringt, treffe ich die Entscheidung, durch zu fahren oder anzuhalten. Freier Wille. Du bist durch vorherige physikalische Zustände getrieben durchzufahren oder nicht, wenn da im Universum lediglich physikalische Ursachen sind. Nichts davon ist deine freie Entscheidung, wenn alles determiniert ist.

Nochmals: niemand außer den Gottgläubigen hat behauptet, dass alles determiniert sei. Unterstelle mir hier nichts, was ich nie gesagt habe. Die Tatsache, dass es Ursache und Wirkung gibt, bedeutet nicht Determinismus.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Grubendol Der Verstand entwickelt sich aufgrund von Lernprozessen und Erfahrungen, die höchst unterschiedlich und individuell sein können. Wenn Physikalismus wahr ist, dann führt es zu Determinismus und dieser macht Erkenntnis/Kenntnis von/Kenntnisse/Wissen/Wissensstand unmöglich. Und darum, wenn Physikalismus war ist, du nie fähig wärest das zu wissen wie du meinst es zu tun.

Wissen bedeutet nicht, absolut frei von Irrtum zu sein. Manches weiß man, manches glaubt man auch nur zu wissen.

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RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Grubendol Ich geb' mir ja Mühe, aber dieses Übersetzungsprogramm ist wirklich nicht sehr gut.

Und ich gebe mir Mühe zivilisiert mit dir zu konversieren. Deine ad hominem erschweren jedoch die ganze Chose. Wenn dir meine "Sprache" zuviel Mühe macht, warum übergehst du dann nicht lediglich meinen Beitrag, brichst kurz und bündig den Dialog ab und machst ganz schlicht und einfach mit "gutem Deutsch" im Soliloquium weiter?

RE: Alles Gehirn, keine Seele

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Ich geb' mir ja Mühe, aber dieses Übersetzungsprogramm ist wirklich nicht sehr gut. Und ich gebe mir Mühe zivilisiert mit dir zu konversieren. Deine ad hominem erschweren jedoch die ganze Chose. Wenn dir meine "Sprache" zuviel Mühe macht, warum übergehst du dann nicht lediglich meinen Beitrag, brichst kurz und bündig den Dialog ab und machst ganz schlicht und einfach mit "gutem Deutsch" im Soliloquium weiter?

Sorry, aber der Satz: "dieses Übersetzungsprogramm ist wirklich nicht sehr gut" ist nicht "ad hominem".

Und ein Halbsatz wie "anstelle du jedoch auswähltest Proposition zu glauben" ist völlig unverständlich.

Ich breche eigentlich nie einen Dialog ab, das tut immer die andere Seite.

Ich habe die ganze "Chose" ja immerhin schon mit mehreren Kreationisten hier durchgekaut, auf die entscheidenden, zumeist ganz einfachen Fragen aber niemals Antworten bekommen.

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Gedenke deines Gehirn

Zitat:

Grubendol Es gibt einen relativ freien, wenngleich zeitlich um Millisekunden verzögerten freien Willen.

Aha, gute Nacht dann! New Scientist kündigte an, "Verfechter des freien Willen können ruhig schlafen, für jetzt. Ein 30-Jahre-altes klassisches Experiment das öfters gebraucht wird um gegen freien Willen zu argumentieren könnte fehlinterpretiert worden sein.". Anil Ananthaswamy schrieb, dass das Libet Experiment welches elektrische Potenziale 550 Millisekunden vor der Tat eines Subjektes aufzeigte, Fehler hat: "Libet argumentierte, dass unser Hirni schon entschieden hat zu handeln weit bevor wir eine bewusste Absicht haben zu handeln." Aaron Schurger antwortet, "Wir argumentieren, dass was wie ein vorbewusster Entscheidungsprozess aussieht in der Tat überhaupt keine Entscheidung reflektiert. Es sieht nur so aus von wegen dem Wesen spontaner Gehirnaktivität."

Die offene Frage ist jetzt jedoch, ob irgendwelche Kandidaten ihren freien Willen gebrauchten um ihre Propositionen zu argumentieren?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Edelweiss am 18.08.2012 21:12.

Typisch Kreationismus, wieder nur die Hälfte gelesen...und weder die eine noch die andere Theorie sagt irgendetwas über die "Seele" aus.

Zitat:

Cognitive neuroscientist Anil Seth of the University of Sussex in Brighton, UK, is impressed by the work, but also circumspect about what it says about free will. "It's a more satisfying mechanistic explanation of the readiness potential. But it doesn't bounce conscious free will suddenly back into the picture," he says. "Showing that one aspect of the Libet experiment can be open to interpretation does not mean that all arguments against conscious free will need to be ejected." According to Seth, when the volunteers in Libet's experiment said they felt an urge to act, that urge is an experience, similar to an experience of smell or taste. The new model is "opening the door towards a richer understanding of the neural basis of the conscious experience of volition", he says. (...) New Scientist

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Zitat:

Original von Grubendol Typisch Kreationismus, wieder nur die Hälfte gelesen...und weder die eine noch die andere Theorie sagt irgendetwas über die "Seele" aus.

Hast du jetzt aus freiem Willen deinen Geist gebraucht um zu behaupten, dass dein Geist gar nicht existiert?

Ach, red' doch net so gscherrtes Zeugs daher...

Du kannst noch so viele Geschichten aus der Wissenschaft bringen, wie du willst, um die Wissenschaft zu diskreditieren, es wird nichts nützen. Die "Seele" lässt sich nicht verorten.

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Zitat:

Original von Grubendol Ach, red' doch net so gscherrtes Zeugs daher...

Wat…keine Antwort trotz grösserem Hirni durch Mutation? In Kürze…"Die Nettobotschaft war, dass Hirnigrösse zum grossen Teil eine Frage von Protein Domain Dosierung sein könnte." Komisch, dass kein anderes Tier je an diese Formel stoss.

Zitat:

Du kannst noch so viele Geschichten aus der Wissenschaft bringen, wie du willst, um die Wissenschaft zu diskreditieren, es wird nichts nützen.

Ach wo…informierter Skeptizismus ist angezeigt!

Zitat:

Die "Seele" lässt sich nicht verorten.

"Seelenwissenschaft"…ein Widerspruch in sich selbst.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Ach, red' doch net so gscherrtes Zeugs daher... Wat…keine Antwort trotz grösserem Hirni durch Mutation? In Kürze…"Die Nettobotschaft war, dass Hirnigrösse zum grossen Teil eine Frage von Protein Domain Dosierung sein könnte." Komisch, dass kein anderes Tier je an diese Formel stoss.

Es braucht schon drei Gehirnteile, um komplexer denken zu können.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Du kannst noch so viele Geschichten aus der Wissenschaft bringen, wie du willst, um die Wissenschaft zu diskreditieren, es wird nichts nützen. Ach wo…informierter Skeptizismus ist angezeigt!

Selbstverständlich, Skeptizismus ist immer angebracht.

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Die "Seele" lässt sich nicht verorten. "Seelenwissenschaft"…ein Widerspruch in sich selbst.

Sagte ich doch...

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Zitat:

Original von Grubendol Es braucht schon drei Gehirnteile, um komplexer denken zu können.

Das nennt die "Wissenschaft" Persönlichkeitschaos.

Zitat:

Grubendol Zitat: Edelweiss Zitat: Grubendol Die "Seele" lässt sich nicht verorten. "Seelenwissenschaft"…ein Widerspruch in sich selbst. Sagte ich doch...

Eben…die Wissenschaft kann die Existenz der Seele nicht widerlegen.

Das braucht sie nicht, da es keine Theorie gibt, die die Existenz der Seele postuliert.

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Zitat:

'Incognito': What's Hiding In The Unconscious Mind (...) "All of our lives — our cognition, our thoughts, our beliefs — all of these are underpinned by these massive lightning storms of [electrical] activity [in our brains,] and yet we don't have any awareness of it," he says. "What we find is that our brains have colossal things happening in them all the time." (...) NPR

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Zitat:

Original von Grubendol Zitat: 'Incognito': What's Hiding In The Unconscious Mind (...) "All of our lives — our cognition, our thoughts, our beliefs — all of these are underpinned by these massive lightning storms of [electrical] activity [in our brains,] and yet we don't have any awareness of it," he says. "What we find is that our brains have colossal things happening in them all the time." (...) NPR

Zitat:

Grubendol Die "Seele" lässt sich nicht verorten.

Zitat:

Original von Grubendol Das braucht sie nicht, da es keine Theorie gibt, die die Existenz der Seele postuliert.

Das kann sie ja auch gemäss der derzeitigen Definition von Wissenschaft nicht. Die Definition ist auf materialistischer Weltansicht, Naturalismus genannt, basiert. Wissenschaft befasst sich mit physikalischen Dingen die von physikalischen Gesetzen bestimmt sind. Moderne Wissenschaft befasst sich lediglich mit Kausalkette des physikalischen Universum, das in einem metaphysikalisch geschlossenem System von natürlichen Gesetzen beherrscht ist. Gerade definitionsemäss kann Wissenschaft zur Frage ob nicht-physikalische Dinge wie Seelen/Gedanken/Geist existieren sich selbst nicht direkt ansprechen. Solche Fragen sind ausserhalb der wissenschaftlichen Fäihgkeit, so wie die Wissenschaft heute definiiert ist. Eine andere Methode ist benötigt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Edelweiss am 25.08.2012 15:40.

Zitat:

Original von Grubendol Zitat: 'Incognito': What's Hiding In The Unconscious Mind (...) "All of our lives — our cognition, our thoughts, our beliefs — all of these are underpinned by these massive lightning storms of [electrical] activity [in our brains,] and yet we don't have any awareness of it," he says. "What we find is that our brains have colossal things happening in them all the time." (...) NPR

Tiss, Grubendol, das Gewicht eines Hähnchen mit einem Meterstab abwägen…

Zitat:

Original von Edelweiss Zitat: Original von Grubendol Das braucht sie nicht, da es keine Theorie gibt, die die Existenz der Seele postuliert. Das kann sie ja auch gemäss der derzeitigen Definition von Wissenschaft nicht. Die Definition ist auf materialistischer Weltansicht, Naturalismus genannt, basiert. Wissenschaft befasst sich mit physikalischen Dingen die von physikalischen Gesetzen bestimmt sind. Moderne Wissenschaft befasst sich lediglich mit Kausalkette des physikalischen Universum, das in einem metaphysikalisch geschlossenem System von natürlichen Gesetzen beherrscht ist. Gerade definitionsemäss kann Wissenschaft zur Frage ob nicht-physikalische Dinge wie Seelen/Gedanken/Geist existieren sich selbst nicht direkt ansprechen. Solche Fragen sind ausserhalb der wissenschaftlichen Fäihgkeit, so wie die Wissenschaft heute definiiert ist. Eine andere Methode ist benötigt.

Welche "Methode"?

Niemand kann über "nicht-physikalische Dinge" Aussagen treffen, die keine reinen Annahmen, ausschließlich Glaube sind.

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Zitat:

Original von Grubendol Niemand kann über "nicht-physikalische Dinge" Aussagen treffen, die keine reinen Annahmen, ausschließlich Glaube sind.

Jegliche Weltanschauung, einschliesslich Säkularismus und Skeptizismus, ist auf Annahmen basiert.

Selbstverständlich beruht alles auf Annahmen - das macht den Relativismus ja so wertvoll.

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Wenn euer Verstand spricht, vergesst ihr euer Herz.
Und wenn euer Herz spricht, vergesst ihr alles."
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Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

Deswegen versuche ich ja (wenn es mir die Zeit erlaubt), mich durch Thomas S. Kuhns "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" durchzuarbeiten.

Da geht es um den Wechsel von "Grundannahmen" - den sogenannten "Paradigmenwechsel" - der Begriff wurde von Kuhn geprägt.

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