Niederelbe-Forum

Die Gedanken Anton Schultes zeigen klare biblische Wahrheit auf. Jesus sprach einfach, so dass seine Zuhörer es begreifen können und er sprach klar von einem Ort, wo das Weiterleben unschön ist. Nichtexistenz finde ich nicht in der Bibel, auch wenn die Sadduzäer damals ein Weiterleben nach dem Tod ablehnten.

Zitat

auch wenn die Sadduzäer damals ein Weiterleben nach dem Tod ablehnten.

Das mussten sie auch, um nicht in Konflikt mit ihrer eigene Lehre zu kommen, dass nämlich "Gericht und Vergeltung" schon zu Lebzeiten eines Menschen geschieht und nicht zu einem späteren Zeitpunkt. Innerlich waren die Sadduzäer auch gespalten. einige gebrauchten noch "Gott" als Worthülse; andere lehnten jedes Gottesverständnis strikt ab und gaben sich betont rationalistisch. Wenn es um den Widerstand gegen Jesus Christus ging, waren sie sich sogar mit den Pharisäern einig, denen sie ansonsten spinnefeind gegenüber standen.

Zitat

Nichtexistenz finde ich nicht in der Bibel

Ich finde Nichtexistenz an folgenden Stellen:

Prediger (Qohelet) 3,19-20

Zitat

Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs – sie haben ja ein ⟨und dasselbe⟩ Geschick – ⟨ist dies⟩: wie dieses stirbt, so sterben jene, und einen Odem[14] haben sie alle. Und einen Vorzug des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht, denn alles ist Nichtigkeit. 20 Alles geht an einen Ort. Alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt zum Staub zurück.

Hier wird kein Weiterleben (in welcher Form auch immer) nach dem Tod erwähnt, sondern eine Rückkehr zu den Elementen, aus denen der Mensch besteht, was ja auch wissenschaftlich längst erwiesen ist.

Prediger (Qohelet) 9,5

Zitat

Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Name[7] ist vergessen.

Wenn die Toten nichts mehr wissen, folgt daraus logisch, dass sie auch nichts mehr über eine ewige Bestrafung in Form von flammender Höllenpein wissen können.

Hesekiel 18,4

Zitat

Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie ⟨allein⟩ soll sterben.

Sterben ist etwas anderes, als weiterleben.


Der Glaube an die Hölle als ein Ort feuriger Qual beginnt erst mit der Petrusapokalypse - einem apokryphen Werk aus dem 2. Jahrhundert.

Kirchenväter wie Justinus der Märtyrer, Clemens von Alexandria, Tertullian und Cyprian traten für die Feuerhölle als Ort erlebbarer, bewusster Qual ein. Schließlich setzte sich die Höllen-Lehre von Augustinus von Hippo
durch...

Zitat von »Wikipedia«

Höllenlehre
Augustinus war der Ansicht, dass man in einer Hölle endlose Qualen leiden muss. Stellen wie Mt 25,46 EU legte er so aus, dass das äonische (aeternam) Leben wie auch die äonische Strafe endlos sein müsse:

„Ist beides ewig, so ist unweigerlich auch beides entweder langwährend, aber endlich, oder beides ist immerwährend und endlos.“

Auf die Frage, ob eine endlose Strafe für endliche Verfehlungen nicht unverhältnismäßig sei, entgegnete er, dass der Mensch wegen der Erbsünde „ewiges Übel“ verdiene. Augustinus stritt ab, dass ein Gericht reinigenden Charakter haben könne und postulierte, dass es allein strafend sei.

Damit grenzte sich Augustin ebenso wie Johannes Chrysostomos und ältere Kirchenlehrer wie Ambrosius von Mailand oder Hieronymus oder Hippolyt von Rom, der Zeitgenosse von Origenes, stark von Origenes’ Lehre der Apokatastasis ab. Augustinus’ Argumentationsmuster hatte einen großen Einfluss auf die westliche Theologie, der bis zur Gegenwart reicht.

Ich halte mich da lieber an das geschriebene Wort Gottes und nicht an spätere apokryphe Schriften oder Kirchenlehrer.

Günter,
Zitat:" Im Neuen Testament heißt es: „Denn Gott
hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einziggezeugten Sohn
gegeben hat, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht vernichtet wird,
sondern ewiges Leben hat“ (Johannes 3:16, Neue-Welt-Übersetzung). "

Zaunkönigin findet hier keine Möglichkeit, sich zu äußern. Sie kann sich nicht mehr einloggen. Sie sagt, du habest hier die falsche Übersetzung der Zeugen Jehovas zitiert und kritisiert die Formulierung " nicht vernichtet", weil das unbiblisch ist.. Bitte überprüfe diese Übersetzung!

Ich habe im Urtext nachgeschaut. Griechisch kann ich hier nicht schreiben, aber dort steht " nicht verloren geht". Ich lehne entschieden ab, mit Übersetzungen einer Sekte zu arbeiten. In Wikipedia kann man nachlesen, dass Obiges von Jehovas Zeugen stammt. Ob einziggezeugt und einziggeboren einander entsprechen, ist eine weitere Frage.


Mit 2 Aussiedlern habe ich vor Jahren die russische Zeugen Jehovas Bibel mit unserer verglichen und es gibt gravierende Unterschiede zu Gottes Wort..

Hallo Gera,

in allen Übersetzungen geht es um den Gegensatz zwischen ewigen Leben auf der einen Seite und dem Gegenteil auf der anderen Seite. Wenn ein Sünder nach dem Tod irgendwo weiterlebt und ewig gequält wird, stünde das ja im Widerspruch zu dem in diesem Text aufgestellten Grundsatz.

Ob da jetzt "nicht verloren geht", "nicht vernichtet werde", oder auch nicht in Verderben geht (nach Menge z.B.)

Wenn etwas (oder jemand) verloren ist, ist es (die Person) auch nicht mehr da...---> Nichtexistenz.

Wenn ein Mensch sein Leben verliert, lebt er nicht irgendwo weiter. Das wäre ein Widerspruch.

Zitat von »Gera«

Günter,
Zitat:" Im Neuen Testament heißt es: „Denn Gott
hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einziggezeugten Sohn
gegeben hat, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht vernichtet wird,
sondern ewiges Leben hat“ (Johannes 3:16, Neue-Welt-Übersetzung). "

Zaunkönigin findet hier keine Möglichkeit, sich zu äußern. Sie kann sich nicht mehr einloggen. Sie sagt, du habest hier die falsche Übersetzung der Zeugen Jehovas zitiert und kritisiert die Formulierung " nicht vernichtet", weil das unbiblisch ist.. Bitte überprüfe diese Übersetzung!

Ich habe im Urtext nachgeschaut. Griechisch kann ich hier nicht schreiben, aber dort steht " nicht verloren geht". Ich lehne entschieden ab, mit Übersetzungen einer Sekte zu arbeiten. In Wikipedia kann man nachlesen, dass Obiges von Jehovas Zeugen stammt. Ob einziggezeugt und einziggeboren einander entsprechen, ist eine weitere Frage.


Mit 2 Aussiedlern habe ich vor Jahren die russische Zeugen Jehovas Bibel mit unserer verglichen und es gibt gravierende Unterschiede zu Gottes Wort..

Hallo Gera, Du hast Recht! Da ist mir echt ein Fehler unterlaufen! Die Publikationen der Zeugen Jehovas lehne ich alle ab, einschließlich der verfälschenden angeblichen "Bibel-Übersetzung". Eigentlich wollte ich im Beitrag aus der Übersetzung "Das Buch" von Roland Werner zitieren.

Übrigens kann Zaunkönigin sich hier nicht einloggen, weil sie hier im Forum gar nicht registriert ist. Das kann sie aber gerne jederzeit unter diesem Link tun: https://niederelbe-forum.de/registrierung/index.html - ich schalte sie dann sehr gerne sofort frei!

Nemesis,
das sehe ich anders. Wenn jemand verloren geht, kann er dennoch existieren. Nehmen wir als Beispiel Amelia Earheart, die mit ihrem Funker Noonan als erste im Flugzeug die Welt umrunden wollte. Der Sprit ging aus, sie musste notlanden. Vor einigen Jahren entdeckte man ihr Flugzeug auf einer einsamen Insel und sah Spuren ihres Lebens. Sie ging verloren, aber zumindestens einer der beiden existierte in der Einöde.Richard Wurmbrand ging in rumänischen Gefängnissen verloren. Nach einigen Jahren verlobte sich seine Frau Sabine und wollte ihrem Sohn einen Vater geben. Kurz vor der Hochzeit kam Unfrieden, obwohl alle sagten, der verlorene Ehemann lebe nicht mehr. Plötzlich stand er vor der Tür. Trotz aller Folter existierte er. Man könnte die Reihe fortsetzen.
Mt 13,14 spricht von Heulen und Zähneknirschen. Das können nur Menschen, die existieren.

Zitat

Man könnte die Reihe fortsetzen.

Ja, das kann man bestimmt. Und in diesem Zusammenhang kann jemand der verloren geht, auch wiedergefunden werden. Wie bei dem Gleichnis vom verlorenen Sohn.

Die Frage ist allerdings, ob Jesus hier von so einem Zusammenhang sprach. Die einfache, klare Formulierung des Gegensatzes zum ewigen Leben lässt auf einen anderen Zusammenhang schließen. Dieser Gegensatz wir u. a. auch in Rö. 6,23 treffend beschrieben.

Zitat

Denn der Lohn[8] der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe[9] Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Wir dürfen nicht den Fehler machen, und erwarten, dass das, was wir heute alles im Sinn haben, wenn wir über "Verlust" sprechen, auch zur Zeit der Niederschrift so verstanden wurde. Deswegen ist ein intensives Studium der Textkritik absolut erforderlich, um die tiefen biblischen Wahrheiten zu ergründen. Das ist selbst für Hebraisten und Gräzisten eine echt Herausforderung. Wieviel mehr dann für uns Laien...

Zitat

Mt 13,14 spricht von Heulen und Zähneknirschen. Das können nur Menschen, die existieren.

Richtig, deswegen kann man das "Heulen und Zähneknirschen" als Zustand der Verwirrung, Wut und Verzweiflung im Angesicht der nicht mehr abzuwendenden endgültigen Vernichtung sehen.

Gut, ich denke, an diesem Punkt müssen wir einander mit unseren unterschiedlichen Auffassungen in Einmütigkeit annehmen. Die Bibel fordert nie Uniformität sondern Einheit des Geistes.

Zitat

Die Bibel fordert nie Uniformität sondern Einheit des Geistes.

Genau. Ich dachte bei diesen Worten an 1.Kor. 1:10

Zitat

Ich ermahne[6] euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig redet[7] und nicht Spaltungen unter euch sind, sondern dass ihr in demselben Sinn[8] und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seid.

Bei der zunehmenden Gottlosigkeit und "Querdenkerei" innerhalb der Gesellschaft ist das heute wichtiger, denn je.

Ich denke, Günter hat da schon einen guten Vorschlag auf den gemeinsamen Nenner bezüglich unseres Verständnisses des Begriffes "Hölle" gemacht:

Zitat von »Günter"«

Auf der anderen Seite sollen wir aber nicht mit der Hölle drohen! Das steht uns tatsächlich nicht zu.

Und leider ist gerade die Höllenlehre dazu gebraucht worden, um Menschen Angst einzujagen und ihnen mit ewigen, feurigen Qualen zu drohen, was nur durch bares Geld an die Kirche (Ablasshandel) zu begleichen wäre.

Hier einmal wieder ein neuer Impuls zum Nachdenken für Jünger Jesu. Es gibt ein Lied " siehe, wie fein und wie lieblich ist, wenn Brüder in Einheit beisammen sind..."




"Dass alle eins seien, damit die Welt glaube!" ( Joh 17,21)

Wir kümmerten uns in der katholischen Kirche um Flüchtlinge, vor allem Kurden. Viele luden mich ein, und wir sprachen oft auch über Glaubensfragen. Plötzlich hörte ich, ein freikirchlicher Pastor aus einer anderen Stadt habe ganz schnell ein Ehepaar getauft, ohne sich mit uns abzusprechen. Seine Gemeinde war stolz, Muslime bekehrt zu haben, posaunte das raus. Wir waren Vertrauenspersonen und meine Kollegin sagte mir klar, wie lächerlich sich der Pastor machte, denn A. & A. erzählten offen, sie wollten damit ihren Asylantrag beschleunigen, aber das wurde nie anerkannt, da in der Türkei keine öffentliche Christenverfolgung ist. Der Mann kannte auch A.s Geheimnis nicht, sie waren Yesiden und lebten hier unter Muslimen. Um keine Probleme zu bekommen, gaben sie sich als Muslime aus. Ihr Lieben ist solch ein Verhalten christlich? Betete Jesus nicht, dass alle, die ihm nachfolgen, eins sein sollten? Sind die Zeiten nicht zu ernst, um unseren Glauben so lächerlich zu machen? Wenn der Mann unbedingt taufen wollte, wäre es ein schöner Weg gewesen, er hätte sich mit uns abgesprochen. Man wäre gemeinsam voran gegangen und hätte liebevoll um diese Familie, die sich bald von allen zurück zog, geworben. Lasst kein Konkurrenzdenken aufkommen. Wahre Nachfolger Jesu stellen ihren Herrn in den Mittelpunkt und nicht den eigenen Erfolg und sie dienen einander, um Menschen zu Jesus zu führen. Er sollte der Mittelpunkt sein und der Weg, den wir Menschen aufzeigen in einer dunklen Zeit und dabei ist es egal, wer tauft, denn einer sät, ein anderer begießt und ein dritter erntet, alle aber arbeiten im Reich des Herrn. Gehen wir gemeinsam voran und verkünden die Größe unseres Gottes und der Herr wir unserem Land seine Gunst erweisen.

Zitat

Ihr Lieben ist solch ein Verhalten christlich?

Natürlich nicht. In Joh. 17,3 werden doch die Erfordernisse aufgeführt, die zur Nachfolge Jesu und ewigem leben führen. Und das ist die Erkenntnis über Gott und seinen Sohn Jesus. Und nicht irgendeine "Husch, husch die Waldfee-Taufzeremonie"

Ich sehe auch, dass die Taufe nicht rettet sondern Jesus, denn jeder, der den Namen Jesu anruft, wird gerettet. Ich bedaure, dass es in Freikirchen, die wir kennen lernten, üblich war, dass man die Teenies taufte, wenn sie in entsprechendem Alter waren. Für mich entspricht das der Babytaufe. Etliche Getaufte sind keine Nachfolger Jesu dort.


In obigem Fall sah ich Sünde darin, dass Autoritäten nicht geachtet wurden. wenn sich Baptisten um jemanden bemühen, pfusche ich nicht dazwischen. Das Verhalten widersprach klar dem, dass wir einander höher achten sollen, als uns selbst.

Stolz auf den Erfolg ist nie biblisch. und Taufen, damit jemand hier bleiben kann lehne ich ab. Wobei ich davon ausgehe, dass Azise das dem Pastor nicht sagte.sondern nur Vertrauenspersonen, die auch wussten, dass sie Yesiden sind.

Erfolg im Christentum ist kein Ziel; Jesus hatte auch nicht viel Erfolg. Einheit untereinander, egal welcher Konfession, ist ein biblisches Ziel.

Zitat von »Gera«

Ich sehe auch, dass die Taufe nicht rettet sondern Jesus, denn jeder, der den Namen Jesu anruft, wird gerettet.

Das sollte jetzt aber nicht missverstanden werden: Die christliche Taufe und Jesus Christus wirken zusammen.

Der Apostel Petrus bringt es in seinem 1. Brief auf den Punkt:

1. Pet. 3,20b-21

Zitat

[...]während die Arche gebaut wurde, in die[12] wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurchgerettet wurden. 21 Das Abbild ⟨davon⟩ errettet jetzt auch euch, ⟨das ist⟩ die Taufe – nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen[13] – durch die Auferstehung Jesu Christi.

Durch die Taufe symbolisieren Christen, dass sie ihr früheres Leben aufgeben und ihr Leben nun völlig in den Dienst Jesu Christi stellen.

Paulus sagt es so:

Römer 6,4

Zitat

So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so ⟨werden⟩ auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.

Daraus folgt natürlich, dass Taufen, die aus anderen Gründen durchgeführt werden ("Babytaufe") oder Taufen, wie die aus deiner Erfahrung, um einen politischen Status oder dergleichen zu erhalten, unbiblisch und daher abzulehnen sind.

Zitat von »Gera«

Einheit untereinander, egal welcher Konfession, ist ein biblisches Ziel.

Leider stehen sich die meisten Konfessionen gerade wegen ihrer "Uneinheit" ausgesprochen feindlich gegenüber...

Nemesis: "Durch die Taufe symbolisieren Christen, dass sie ihr früheres Leben
aufgeben und ihr Leben nun völlig in den Dienst Jesu Christi stellen. "

In dem Fall der Kurden war es nur eine Volksbelustigung, die nichts symbolisierte. Aber wir unterhielten uns gerade, welche Taufe gültig ist. Der baptistische Leiter Horst Weniger lehrte uns als Schulungsleiter der FGBMFI/ GDvE, heute Christen im Beruf, dass man, wenn man Probleme hat, nicht gültig getauft ist und sich erneut taufen lassen soll. Ob das allgemein baptistische Lehre ist, kann ich nicht beurteilen. Uns sprach er auch mal in einer schwierigen Phase an, wir sollten sehen, ob uns einer noch einmal echt tauft. Dann wäre unsere Taufe nämlich nicht echt. Wir überlegten, entschieden uns aber gegen eine erneute Taufe, weil wir sie nicht als Zaubermittel sehen. Sollte obiges Ehepaar sich allerdings bekehren, wäre es sicher sinnvoll, sie ließen sich auf den Namen Jesu taufen. Die Demonstration von Erfolg brachte mit Sicherheit keinen Segen sondern demonstrierte, dass man andere nicht als Christen achtete. Ich hatte noch etwa ein Jahr lang Kontakt zu den Kurden, weiß nicht, ob sie Christus fanden später.


Ja, die Uneinigkeit ist ein riesiges Problem unter Christen.
"

Die Gedanken dazu kamen mir heute bei der gemeinsamen Gebetszeit und ich erzählte es im Kreis:


„Liebet
einander, wie ich euch geliebt habe“( Joh15,12)



Beim Gebet erzählte ich heute, wie Liebe aussieht. Neben
den ganzen Pflegekindern adoptierten wir ein Kind, das sich als schwer
behindert herausstellte und traumatisiert war. Wir waren am Ende unserer Kraft.
Dann sagte mir der Heilige Geist, unsere Gemeinde verfluche uns dauernd wegen
des Kindes. Mitglieder und Gäste, die schockiert waren darüber erzählten mir
später, was alles geredet wurde und ich bemühte mich immer, sie davon
abzuhalten, sich für uns einzusetzen. Auf dieser Ebene kämpfe ich nicht.
Gleichzeitig sahen Freundinnen meine große Not und baten, das Kind freitags
abholen zu dürfen in die Kinderstunde ihrer Gemeinde, damit ich einmal in der
Woche etwas Ruhe bekam. Mehrere Jahre fuhren sie unsere Tochter. Anfangs gab
ich ihnen Benzingeld. Dann sagten sie, es sei ihr Dienst, uns zu stützen. Mir
tat es so gut, freitags Abstand zu bekommen. Die Leiter nahmen das Kind mit zu
ihrer Gemeindefreizeit in ihr Zimmer, damit wir einmal etwas Zeit für uns
hatten. Dann sagte eine andere Freundin: „ Morgen früh steh ich mit dem Auto
vor deiner Tür und du kommst mit in unsere Frauengruppe, das tut dir gut!“ Jede
Woche wurde ich abgeholt, über ein Jahr lang und das war der Kreis, der mir
half durchzuhalten. Diese Frauen dienten, obwohl ich nicht zu ihrer Gemeinde
gehörte. Nie hörte ich dort ein negatives Wort. Als unsere Tochter bei ihnen zu
den Pfadfindern ging, schenkte uns die Gemeinde die gesamte Ausrüstung, denn
wir hätten genug Kosten durch die Behinderung. Die Leute, die das bezahlten,
kennen wir gar nicht. Aber noch immer denke ich gern an diese Hilfe zu einer Zeit,
wo ich schwach war. Was meint ihr, wo war Jesus gegenwärtig? Was verherrlichte
ihn? Ich nehme mir diese Freunde zum Beispiel, die Opfer brachten, um uns zu
helfen. Und wenn du bisher zur ersten Gruppe gehört haben solltest, so ist es
nie zu spät umzukehren. Jesus freut sich über jeden, der den rechten Weg
findet. Wollen wir gemeinsam in dieser schwierigen Zeit Ausschau danach halten,
wo wir seine Liebe weiter geben können und seinen Namen verherrlichen